Juris Kandidat wrote:
> Jag hävdar med bestämdhet att tortyr i vissa lägen är att anse såsom
> tillåtet i Sverige med gällande lagstiftning... Någon däremot?

När, menar du?

Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju hindra
det.

//Roger

--
Roger Gustafsson
gus@acc.umu.se

From:	Johan
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Mon, 6 Dec 2004 08:46:25 +0100

"Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
news:covvom$k7f$1@hudsucker.umdac.umu.se...
> Juris Kandidat wrote:
>> Jag hävdar med bestämdhet att tortyr i vissa lägen är att anse såsom
>> tillåtet i Sverige med gällande lagstiftning... Någon däremot?
>
> När, menar du?
>
> Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju hindra
> det.
>

Det är förvisso en definitionsfråga. Man skulle kanske kunna argumentera för
att frihetsberövande är en typ av tortyr.

From:	Roger Gustafsson
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Mon, 6 Dec 2004 21:49:25 +0000 (UTC)

Johan wrote:

> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
> news:covvom$k7f$1@hudsucker.umdac.umu.se...
>>
>> Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju hindra
>> det.
>>

> Det är förvisso en definitionsfråga. Man skulle kanske kunna argumentera för
> att frihetsberövande är en typ av tortyr.

Man kan argumentera för att vatten är torrt också, men det minskar
möjligheterna till framgång en smula.

//Roger

--
Roger Gustafsson
gus@acc.umu.se

From:	Johan
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Tue, 7 Dec 2004 08:48:20 +0100

"Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
news:cp2k55$lm9$1@hudsucker.umdac.umu.se...
> Johan wrote:
>
>> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
>> news:covvom$k7f$1@hudsucker.umdac.umu.se...
>>>
>>> Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju hindra
>>> det.
>>>
>
>> Det är förvisso en definitionsfråga. Man skulle kanske kunna argumentera
>> för
>> att frihetsberövande är en typ av tortyr.
>
> Man kan argumentera för att vatten är torrt också, men det minskar
> möjligheterna till framgång en smula.

Hehe, jo förvisso! Men sanningshalten i uttalandet "tortyr är tillåtet i
sverige" beror på hur man definierar tortyr. Definierar man enligt
tortyrkonventionen, kan man väl direkt avfärda uttalandet?

From:	Roger Gustafsson
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Fri, 10 Dec 2004 07:13:12 +0000 (UTC)

Johan wrote:

> Hehe, jo förvisso! Men sanningshalten i uttalandet "tortyr är tillåtet i
> sverige" beror på hur man definierar tortyr. Definierar man enligt
> tortyrkonventionen, kan man väl direkt avfärda uttalandet?

Man kan i och för sig hävda, med någon sorts rättssociologisk ansats,
att eftersom ingen ansvarig fälls för brott mot tortyrförbudet och
Sverige flera gånger har befunnits skyldiga till konventionsbrott på
området, exvis i Kronobergshäktet, så skulle man kunna säga att tortyr
är tillåtet i Sverige.

Men också det är krystat.

//Roger

--
Roger Gustafsson
gus@acc.umu.se

From:	Johan
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Fri, 10 Dec 2004 10:26:47 +0100

"Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
news:cpbia8$99d$1@hudsucker.umdac.umu.se...
> Johan wrote:
>
>> Hehe, jo förvisso! Men sanningshalten i uttalandet "tortyr är tillåtet i
>> sverige" beror på hur man definierar tortyr. Definierar man enligt
>> tortyrkonventionen, kan man väl direkt avfärda uttalandet?
>
> Man kan i och för sig hävda, med någon sorts rättssociologisk ansats,
> att eftersom ingen ansvarig fälls för brott mot tortyrförbudet och
> Sverige flera gånger har befunnits skyldiga till konventionsbrott på
> området, exvis i Kronobergshäktet, så skulle man kunna säga att tortyr
> är tillåtet i Sverige.
>
> Men också det är krystat.

Japp, och då får man ju definiera begreppet "tillåtet". Även om Sverige inte
kan drabbas av några sanktioner för fällande domar för konventionsbrott
avseende europakonventionen, är dessa domar ändå svar på tolkningsfrågor
avseende konventionen, vilken Sverige formellt har åtagit sig att följa.

Man skulle därmed kunna anse att tortyr (i den mening du avsåg i citerade
inlägg), formellt är förbjudet i och med Sveriges bundenhet av
europakonvetionen, men att det i realiteten förekommer avsteg från vad som
är förbjudet.

Att man handlar i strid med ett förbud behöver ju inte nödvändigtvis
innebära att handlandet är tillåtet. Nu blev kanske även detta krystat, men
ändå...

From:	Alexander Backlund
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Fri, 10 Dec 2004 21:24:02 +0100

"Johan" skrev i meddelandet
news:cpbphg$73p$1@news.lth.se...

> Att man handlar i strid med ett förbud behöver ju inte nödvändigtvis
> innebära att handlandet är tillåtet. Nu blev kanske även detta krystat,
> men ändå...

Man kan ju hävda att en lag (inkl. förbud) är en regel som samhället
upprätthåller. Allt som inte beivras kan då i viss mening betraktas som
tillåtet.

From:	Johan
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Sat, 11 Dec 2004 13:24:29 +0100

"Alexander Backlund" skrev i meddelandet
news:CBnud.3266$Of5.2380@nntpserver.swip.net...
>
> "Johan" skrev i meddelandet
> news:cpbphg$73p$1@news.lth.se...
>
>> Att man handlar i strid med ett förbud behöver ju inte nödvändigtvis
>> innebära att handlandet är tillåtet. Nu blev kanske även detta krystat,
>> men ändå...
>
> Man kan ju hävda att en lag (inkl. förbud) är en regel som samhället
> upprätthåller. Allt som inte beivras kan då i viss mening betraktas som
> tillåtet.

Ja visst. Vi hamnar ju i definitionsfrågor hur vi än vrider och vänder på
det.

From:	Juris Kandidat
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Thu, 09 Dec 2004 05:48:32 GMT

"Johan" skrev i meddelandet
news:cp3mks$d1s$1@news.lth.se...
>
> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
> news:cp2k55$lm9$1@hudsucker.umdac.umu.se...
> > Johan wrote:
> >
> >> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
> >> news:covvom$k7f$1@hudsucker.umdac.umu.se...
> >>>
> >>> Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju
hindra
> >>> det.
> >>>
> >
> >> Det är förvisso en definitionsfråga. Man skulle kanske kunna
argumentera
> >> för
> >> att frihetsberövande är en typ av tortyr.
> >
> > Man kan argumentera för att vatten är torrt också, men det minskar
> > möjligheterna till framgång en smula.
>
> Hehe, jo förvisso! Men sanningshalten i uttalandet "tortyr är tillåtet i
> sverige" beror på hur man definierar tortyr. Definierar man enligt
> tortyrkonventionen, kan man väl direkt avfärda uttalandet?

Varför kan man direkt avfärda uttalandet?

Vi ponerar att bomberna räknas såsom ett pågående brottsligt angrepp av
mycket allvarlig art. Rätt till nödvärn föreligger då per definition.
Tortyren som vi använt oss av av är av relativt ringa art. Lite olaga hot
och några smällar och smärtpunkter mm.

Som jag förstått era invändningar ovan så går EU-lagen före den nationella
och därmed skulle tortyrförbudet i bla EKMR gå före Nödvärns§ i svensk
nationell rätt. Men är det verkligen så? Tortyr är ju trots allt en
definitionsfråga. Ingen skulle säga att det var tortyr om en polis i
underläge använde våld mot buse. svensk polis får ju till och med skjuta
elak buse... så varför inte skada bara lite för att rädda så många????

From:	Johan
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Thu, 9 Dec 2004 10:58:28 +0100

"Juris Kandidat" skrev i meddelandet
news:QGRtd.10570$d5.94095@newsb.telia.net...
>
> "Johan" skrev i meddelandet
> news:cp3mks$d1s$1@news.lth.se...
>>
>> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
>> news:cp2k55$lm9$1@hudsucker.umdac.umu.se...
>> > Johan wrote:
>> >
>> >> "Roger Gustafsson" skrev i meddelandet
>> >> news:covvom$k7f$1@hudsucker.umdac.umu.se...
>> >>>
>> >>> Tortyrförbudet i Europakonventionen, som är svensk lag, borde ju
> hindra
>> >>> det.
>> >>>
>> >
>> >> Det är förvisso en definitionsfråga. Man skulle kanske kunna
> argumentera
>> >> för
>> >> att frihetsberövande är en typ av tortyr.
>> >
>> > Man kan argumentera för att vatten är torrt också, men det minskar
>> > möjligheterna till framgång en smula.
>>
>> Hehe, jo förvisso! Men sanningshalten i uttalandet "tortyr är tillåtet i
>> sverige" beror på hur man definierar tortyr. Definierar man enligt
>> tortyrkonventionen, kan man väl direkt avfärda uttalandet?
>
> Varför kan man direkt avfärda uttalandet?

Om man med "tortyr" menar exakt detsamma som definitionen i
Europakonventionen, så råder ju i och med detta ett förbud för den
verksamhet man åsyftar.

> Vi ponerar att bomberna räknas såsom ett pågående brottsligt angrepp av
> mycket allvarlig art. Rätt till nödvärn föreligger då per definition.
> Tortyren som vi använt oss av av är av relativt ringa art. Lite olaga hot
> och några smällar och smärtpunkter mm.
>
> Som jag förstått era invändningar ovan så går EU-lagen före den nationella
> och därmed skulle tortyrförbudet i bla EKMR gå före Nödvärns§ i svensk
> nationell rätt. Men är det verkligen så?

Menar du europakonventionen när du skriver "EU-lagen"?

Europakonventionen är ju svensk, nationell lag. Förvisso ingen grundlag, men
ändå införd i RF, och den torde därmed ha stor tyngd. Nu minns jag inte om
konventionen medger möjligheter till undantag. Så borde eventuellt vara
fallet, och det fall du beskriver skulle eventuellt kunna utgöra ett sådant
undantag.

>Tortyr är ju trots allt en
> definitionsfråga.

Ja, precis!

>Ingen skulle säga att det var tortyr om en polis i
> underläge använde våld mot buse. svensk polis får ju till och med skjuta
> elak buse... så varför inte skada bara lite för att rädda så många????
>
>

From:	A.B
Subject:	Re: Tortyr tillåtet_i_Sverige?
Date:	Tue, 21 Dec 2004 01:29:54 +0100

Roger Gustafsson skrev:

> Man kan argumentera för att vatten är torrt också, men det minskar
> möjligheterna till framgång en smula.

Struntprat. Frys ner vattnet till 0K så är det torrt.

> //Roger
>
>

From:	Juris Kandidat
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Thu, 02 Dec 2004 20:56:13 GMT

"Juris Kandidat" skrev i meddelandet
news:u4Lrd.123241$dP1.435666@newsc.telia.net...
> Jag hävdar med bestämdhet att tortyr i vissa lägen är att anse såsom
> tillåtet i Sverige med gällande lagstiftning... Någon däremot?

Ponera följande scenario:
en man har placerat ut X antal kapslar innehållandes mjältbrandsvirus i
Sveriges tre största städer.

Mannen grips av polisen i färd med att sätta ut kapslar i ytterligare en
stad och erkänner direkt att han även satt ut de övriga städerna. Mannens
erkännande styrks av en mängd teknisk bevisning.

Diverse experter har räknat ut att X antal människor garanterat kommer att
dö av dessa ampuller, som är satta att detonera klockan 15 på julafton.

Gärningsmannen vägrar att uppge vart de utplacerade ampullerna finns, trots
en mängd förhör står polisen maktlösa. Polisen har således uttömt alla sina
befogenheter i jakten på kunskap om vart ampullerna befinner sig. Det är
uppenbart att dessa kommer att detonera vid utsatt tid utan att
myndigheterna kan göra något åt saken.

Tänk dig nu dessa tre följande scenarier och tala om för mig varför de inte
skulle kunna inträffa:

1. Polisman Y tar med gärningsmannen in på toaletten och håller
gärningsmannens (GM) huvud under vattnet och ger honom en mängd slag med
batongen. Vidare skenavrättar och lemlästar polisman Y, GM, allt i jakt på
kunskap om vart ampullerna befinner sig. Detta med lyckat resultat och
300.000 människoliv är räddade.

2. GM lyckas helt oväntat rymma från häktet. Väl ute i samhället får
medborgare Z tag i GM och utför i stort sett samma saker som polisman Y i
exempelt ovan. Också med lyckat resultat.

I exempel 1 och 2 hävdar såklart personerna nödvärn. Varför skulle de inte
få igenom den invändningen?

3. Busen Å som strax skall dömas för ett mord torterar GM och spelar in en
fullständig bekännelse på video. Denna lämnar Å sedan in till TR som på
detta bevis blir övertygade om GM skuld och dömer honom. Fri bevisprövning
och Straffrabatt gör att Å helt slipper straff och TR har bara använt sig av
en i Sverige grundläggande rättsprincip...

From:	Roger Gustafsson
Subject:	Re: Tortyr tillåtet i Sverige?
Date:	Sun, 5 Dec 2004 21:59:18 +0000 (UTC)

Juris Kandidat wrote:

> "Juris Kandidat" skrev i meddelandet
> news:u4Lrd.123241$dP1.435666@newsc.telia.net...
>> Jag hävdar med bestämdhet att tortyr i vissa lägen är att anse såsom
>> tillåtet i Sverige med gällande lagstiftning... Någon däremot?

> Tänk dig nu dessa tre följande scenarier och tala om för mig varför de inte
> skulle kunna inträffa:

> 1. Polisman Y tar med gärningsmannen in på toaletten och håller
> gärningsmannens (GM) huvud under vattnet och ger honom en mängd slag med
> batongen. Vidare skenavrättar och lemlästar polisman Y, GM, allt i jakt på
> kunskap om vart ampullerna befinner sig. Detta med lyckat resultat och
> 300.000 människoliv är räddade.

> 2. GM lyckas helt oväntat rymma från häktet. Väl ute i samhället får
> medborgare Z tag i GM och utför i stort sett samma saker som polisman Y i
> exempelt ovan. Också med lyckat resultat.

> I exempel 1 och 2 hävdar såklart personerna nödvärn. Varför skulle de inte
> få igenom den invändningen?

Hotet är inte överhängande och det är sannolikt svårt att hävda att
våldsanvändningen är proportionell.

//Roger

--
Roger Gustafsson
gus@acc.umu.se