Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)

(och alltså finns "rätt & fel")

*** Detta är FEL ***
Uttrycket: ¡Allt är subjektivt¡
....håller öppet för att allt är 100% subjektivt.
Det är fel! 100% FEL!

Enda möjligheten att allt är subjektivt är att livet är en dröm, ett
dataprogram som i filmen The Matrix eller liknande.

För att det ska finnas något objektivt måste alltså världen vara reell och
någon sorts logik styra den. Eller?
------------------------

*** Detta är SANNINGEN *** (???)

1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
(baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)

2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
naturlagar.

Nu finns det nog vissa undantag från både tes 1 och 2.

Uttrycket 2+2 = 4 är 100% objektivt ?

Finns det något som är 100% subjektivt? Troligen, men jag kommer inte på
något.
-------------------------

_OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 05:57:17 GMT

För att försöka bringa (o)ordning till den här subjektiv/objektiv-
debatten tänkte jag försöka summera hur Ken Wilber ser på det hela.

Han delar in all utveckling i fyra kvadranter.

I de två vänstra, (subjektiva), finner man den inre utvecklingen.
Utvecklingen i dessa går inte att mäta.

Övre vänster (inre individuellt) (JAG)
Här finns medvetandets utveckling.
Impuls-emotion-symboler-begrepp osv.

Undre vänster (inre kollektivt) (VI)
Här finns den kulturella utvecklingen
Arkaisk-magisk-mytisk-rationell osv.

Man kan säga att innan Upplysningstiden baserades de flesta
världsbilder på dessa två kvadranter. Jaget och religionen var kanske
det viktigaste då.

De två högra kvadranterna (objektiva) fick mer fokus under
upplysningstiden. Utvecklingen i dessa går att mäta.

Övre högre (yttre individuellt) (DET)
Här finns den empiriska vetskapen om individen.
atomer-molekyler-prok*-euk*-nerver-nervsystem osv.

Undre höger (yttre kollektivt) (DET-ER)
Här finns den sociala utvecklingen.
Familjer-grupper-stammar-by-imperium-nation

Enligt Ken Wilber är ett av de största nutida problemen att vi lever i
ett plattlandskap. Upplysningstiden medförde en sån övervikt, eller
fokusering på den högra sidan att vi glömt den vänstra. Eftersom alla
fyra kvadranterna är lika viktiga för utveckling är detta mycket
olyckligt.

I den Övre vänstra kvadranten finns t.ex. medvetandet. Medvetandet går
inte att mäta i de två högra kvadranterna. Hur mäter man t.ex. moral
eller känslor. Naturligtvis går det att mäta kemiska och elektriska
impulser i hjärnan, men det ända sättet att verkligen få reda på vad
någon tänker eller hur någon mår är att fråga individen. När vi
beskriver verkligheten vore det mycket olyckligt om vi utelämnar
medvetandet.

I den Undre vänstra kvadranten hittar man religionerna och den
kollektiva världsuppfattningen. Vetenskapen har efter upplysningstiden
i princip ätit upp all religion och andlighet. Men den här kvadranten
har betytt mycket för medvetandets utveckling och många av dess
sanningar är nedärvda i vår nutida världsbild. Att bortse från
andligheten, eller människans sökande efter själen eller meningen med
livet vore olyckligt.

Enligt Ken Wilber sker utveckling genom att man först identifierar sig
med ett system, sedan ser man brister och överskrider det, sedan bakar
man in överskridandet i det gamla systemet för att bilda ett nytt.
Problemet med upplysningen var att man överskred det gamla
religionsbaserade systemet med hjälp av vetenskap, men sedan, istället
för att inbegripa det nya i det gamla förträngde man det gamla.
Andligheten försvann nästan helt, allt började handla om yta, mått,
empiriska data.

Utvecklingen hämmas således och mänskligheten hotas av nuvarande
paradigms stora problem, miljöförstöringen. Därmed inte sagt att den
högra sidan inte är viktig, alla fyra kvadranterna är lika viktiga för
att vi ska göra det tankehopp som räddar oss ur vårat dilemma.

Hoppas det klarnade något.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 10:01:18 GMT

On Wed, 12 Jan 2005 05:57:17 GMT, Micke wrote:

> För att försöka bringa (o)ordning till den här subjektiv/objektiv-
> debatten tänkte jag försöka summera hur Ken Wilber ser på det hela.
>
> Han delar in all utveckling i fyra kvadranter.
>
> I de två vänstra, (subjektiva), finner man den inre utvecklingen.
> Utvecklingen i dessa går inte att mäta.
>
> Övre vänster (inre individuellt) (JAG)
> Här finns medvetandets utveckling.
> Impuls-emotion-symboler-begrepp osv.
>
> Undre vänster (inre kollektivt) (VI)
> Här finns den kulturella utvecklingen
> Arkaisk-magisk-mytisk-rationell osv.
>
> Man kan säga att innan Upplysningstiden baserades de flesta
> världsbilder på dessa två kvadranter. Jaget och religionen var kanske
> det viktigaste då.
>
> De två högra kvadranterna (objektiva) fick mer fokus under
> upplysningstiden. Utvecklingen i dessa går att mäta.
>
> Övre högre (yttre individuellt) (DET)
> Här finns den empiriska vetskapen om individen.
> atomer-molekyler-prok*-euk*-nerver-nervsystem osv.
>
> Undre höger (yttre kollektivt) (DET-ER)
> Här finns den sociala utvecklingen.
> Familjer-grupper-stammar-by-imperium-nation
>
> Enligt Ken Wilber är ett av de största nutida problemen att vi lever i
> ett plattlandskap. Upplysningstiden medförde en sån övervikt, eller
> fokusering på den högra sidan att vi glömt den vänstra. Eftersom alla
> fyra kvadranterna är lika viktiga för utveckling är detta mycket
> olyckligt.
>
> I den Övre vänstra kvadranten finns t.ex. medvetandet. Medvetandet går
> inte att mäta i de två högra kvadranterna. Hur mäter man t.ex. moral
> eller känslor. Naturligtvis går det att mäta kemiska och elektriska
> impulser i hjärnan, men det ända sättet att verkligen få reda på vad
> någon tänker eller hur någon mår är att fråga individen. När vi
> beskriver verkligheten vore det mycket olyckligt om vi utelämnar
> medvetandet.
>
> I den Undre vänstra kvadranten hittar man religionerna och den
> kollektiva världsuppfattningen. Vetenskapen har efter upplysningstiden
> i princip ätit upp all religion och andlighet. Men den här kvadranten
> har betytt mycket för medvetandets utveckling och många av dess
> sanningar är nedärvda i vår nutida världsbild. Att bortse från
> andligheten, eller människans sökande efter själen eller meningen med
> livet vore olyckligt.
>
> Enligt Ken Wilber sker utveckling genom att man först identifierar sig
> med ett system, sedan ser man brister och överskrider det, sedan bakar
> man in överskridandet i det gamla systemet för att bilda ett nytt.
> Problemet med upplysningen var att man överskred det gamla
> religionsbaserade systemet med hjälp av vetenskap, men sedan, istället
> för att inbegripa det nya i det gamla förträngde man det gamla.
> Andligheten försvann nästan helt, allt började handla om yta, mått,
> empiriska data.
>
> Utvecklingen hämmas således och mänskligheten hotas av nuvarande
> paradigms stora problem, miljöförstöringen. Därmed inte sagt att den
> högra sidan inte är viktig, alla fyra kvadranterna är lika viktiga för
> att vi ska göra det tankehopp som räddar oss ur vårat dilemma.
>
> Hoppas det klarnade något.

Det är inte lätt att hänga med.

Men, det jag tror de flesta förväntar sig är att man _exempelvis_ tar ett av
Wilbers argument i den pågående tråden. Då blir det logiskt, man förstår
lättare sammanhanget och hur Wilbers analys anknyter till det aktuella
problemet.

Nu kastar du in Wilbers HELA synsätt mer som "en alternativ religion" som är
bättre och som helhet på något sätt skulle förkasta den tidigare
argumentationen.

....men då bryter väl DU även mot Wilbers synsätt!? ...han avsåg väl vara
empiriker!?

Dvs att logisk argumentation är viktigt för framväxten av kunskap.

Wilbers synsätt, är vad jag förstår delvis avvikande i så många delar att
knappast någon kan kan diskutera hela systemet utan att ha läst åtminstone
längre artiklar (>3-4 A4 eller så). ...vilket nog också är ett litet problem
i ditt startinlägg om postmodernismen. Börja med att lyfta ut 1 intressant
argument så kanske debatten kommer igång där.

Samtida filosofi har nog f.ö. ofta det problemet att systemen inte överlever
efter granskning. Snarare så att de kan gå till historien för enstaka, kloka
argument i dem.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 14:45:13 GMT

>Det är inte lätt att hänga med.

Jag tror jag fått med de viktigaste bitarna, det svåra är att fokusera
på kvadranterna och förstå vad de innebär. Boken har illustrationer
som gör det lättare att visualisera.

>Men, det jag tror de flesta förväntar sig är att man _exempelvis_ tar ett av
>Wilbers argument i den pågående tråden. Då blir det logiskt, man förstår
>lättare sammanhanget och hur Wilbers analys anknyter till det aktuella
>problemet.

Det är bara det att Wilber försöker beskriva en helhet, att allt hör
ihop och påverkar allt annat. Ett synsätt som kanske kommer att
behövas om mänskligheten ska kunna bromsa den miljöförstöring vi
håller på med.

Att bara ta ett argument kan fungera ibland, men oftast syns inte
helheten då, varpå argumentet blir mycket svårbegripligt.

>Nu kastar du in Wilbers HELA synsätt mer som "en alternativ religion" som är
>bättre och som helhet på något sätt skulle förkasta den tidigare
>argumentationen.

Jag kände att vi fastnat i en subjektiv/objektiv rundgång och tänkte
ge det hela ännu en dimension. Eller förklara var mitt tänkande är
grundat för tillfället.

>...men då bryter väl DU även mot Wilbers synsätt!? ...han avsåg väl vara
>empiriker!?
>
>Dvs att logisk argumentation är viktigt för framväxten av kunskap.

Det är sant, men jag lägger inte fram det som "en alternativ
religion", bara som en alternativ tanke. Det är dessutom bara en del i
Wilbers system, absolut ingen HELHET. Denna del säger egentligen, kort
sammanfattat:

Om vi har tagit oss hit via religionen och andligheten, och våra
nuvarande lagar och värderingssystem bitvis kommer från religionen,
hur kan vi då totalt vända ryggen till religionen och andligheten? Det
är ju som att förneka vår historia, att förneka oss själva.

Sen menar han ju inte att vi ska börja gå i kyrkan för det, han tycker
bara att det är olyckligt att vi har förlorat kontakten med och på
sätt och vis förtrycker vår andlighet. Därför hämmas vi i vår
utveckling.

>Wilbers synsätt, är vad jag förstår delvis avvikande i så många delar att
>knappast någon kan kan diskutera hela systemet utan att ha läst åtminstone
>längre artiklar (>3-4 A4 eller så). ...vilket nog också är ett litet problem
>i ditt startinlägg om postmodernismen. Börja med att lyfta ut 1 intressant
>argument så kanske debatten kommer igång där.

Problemet är att jag faktiskt har lyft ut några enstaka argument.
Skulle jag försöka förklara Wilber i grunden måsta jag börja med
holoner; del/helheter, som alltså förklarar världens minsta, största,
ja alla byggklossar.

Men lägg också märke till att inläggen om postmodernt och
uppåtstigande/nedåtgående egentligen kommer fram till samma slutsats.
Intressant tycker jag.

>Samtida filosofi har nog f.ö. ofta det problemet att systemen inte överlever
>efter granskning. Snarare så att de kan gå till historien för enstaka, kloka
>argument i dem.

Samtida, menar du att samtida filosofi har sämre genomslagskraft än
dåtida eller?

Wilber har egentligen inget eget system, han har försökt tolka in
sådant som redan fanns i ett nytt begripligt system, han tillför
s.a.s. inga egna enskilda begrepp.

>Morgan O.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 17:46:12 GMT

On Thu, 13 Jan 2005 14:45:13 GMT, Micke wrote:

>>Det är inte lätt att hänga med.
>
> Jag tror jag fått med de viktigaste bitarna, det svåra är att fokusera
> på kvadranterna och förstå vad de innebär. Boken har illustrationer
> som gör det lättare att visualisera.
>
>>Men, det jag tror de flesta förväntar sig är att man _exempelvis_ tar ett av
>>Wilbers argument i den pågående tråden. Då blir det logiskt, man förstår
>>lättare sammanhanget och hur Wilbers analys anknyter till det aktuella
>>problemet.
>
> Det är bara det att Wilber försöker beskriva en helhet, att allt hör
> ihop och påverkar allt annat.

....så du menar att han helt undviker de enskilda _stora frågorna?

....eller har du bara missat dem ;o)

/.../
>>Nu kastar du in Wilbers HELA synsätt mer som "en alternativ religion" som är
>>bättre och som helhet på något sätt skulle förkasta den tidigare
>>argumentationen.
>
> Jag kände att vi fastnat i en subjektiv/objektiv rundgång

Det passar bra med tanke på ämnesrubriken.

/..../
>>...men då bryter väl DU även mot Wilbers synsätt!? ...han avsåg väl vara
>>empiriker!?
>>
>>Dvs att logisk argumentation är viktigt för framväxten av kunskap.
>
> Det är sant, men jag lägger inte fram det som "en alternativ
> religion", bara som en alternativ tanke.

Ja, men du sa ju just själv, ovanför att han står för en helhet. Inte för
att jag tror det, men det var vad du sa.

/..../
>>Samtida filosofi har nog f.ö. ofta det problemet att systemen inte överlever
>>efter granskning. Snarare så att de kan gå till historien för enstaka, kloka
>>argument i dem.
>
> Samtida, menar du att samtida filosofi har sämre genomslagskraft än
> dåtida eller?

Äldre filosofer har nagelfarits betydligt mer och många ev de som var _då_
har förkastats.

I djungeln av samtida filosofer finns så att säga lustigkurrarna kvar, de
som aldrig kommer att sätta spår.

.....vilket i och för sig inte betyder att de nödvändigtvis har fel, men att
samma idéer (eller liknande) beskrivs bättre och mer övertygande av andra.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 20:00:00 GMT

On Thu, 13 Jan 2005 17:46:12 GMT, Morgan Ohlson
wrote:

>On Thu, 13 Jan 2005 14:45:13 GMT, Micke wrote:
>
>>>Det är inte lätt att hänga med.
>>
>> Jag tror jag fått med de viktigaste bitarna, det svåra är att fokusera
>> på kvadranterna och förstå vad de innebär. Boken har illustrationer
>> som gör det lättare att visualisera.
>>
>>>Men, det jag tror de flesta förväntar sig är att man _exempelvis_ tar ett av
>>>Wilbers argument i den pågående tråden. Då blir det logiskt, man förstår
>>>lättare sammanhanget och hur Wilbers analys anknyter till det aktuella
>>>problemet.
>>
>> Det är bara det att Wilber försöker beskriva en helhet, att allt hör
>> ihop och påverkar allt annat.
>
>...så du menar att han helt undviker de enskilda _stora frågorna?
>
>...eller har du bara missat dem ;o)

Vilka frågor tänker du på då? Han bygger sin helhetssyn på detaljer.

>>>...men då bryter väl DU även mot Wilbers synsätt!? ...han avsåg väl vara
>>>empiriker!?
>>>
>>>Dvs att logisk argumentation är viktigt för framväxten av kunskap.
>>
>> Det är sant, men jag lägger inte fram det som "en alternativ
>> religion", bara som en alternativ tanke.
>
>Ja, men du sa ju just själv, ovanför att han står för en helhet. Inte för
>att jag tror det, men det var vad du sa.

En tanke om en helhetssyn, ja.

>/..../
>>>Samtida filosofi har nog f.ö. ofta det problemet att systemen inte överlever
>>>efter granskning. Snarare så att de kan gå till historien för enstaka, kloka
>>>argument i dem.
>>
>> Samtida, menar du att samtida filosofi har sämre genomslagskraft än
>> dåtida eller?
>
>Äldre filosofer har nagelfarits betydligt mer och många ev de som var _då_
>har förkastats.
>
>I djungeln av samtida filosofer finns så att säga lustigkurrarna kvar, de
>som aldrig kommer att sätta spår.
>
>....vilket i och för sig inte betyder att de nödvändigtvis har fel, men att
>samma idéer (eller liknande) beskrivs bättre och mer övertygande av andra.
>
Risken finns att Wilber är en av dom som försvinner, eftersom han tror
att den andliga sidan är lika viktig som den vetenskapliga, att de ska
jobba sida vid sida, och det är ju inte så populärt i dessa
effektiviseringens dagar. Vem har tid för eftertanke?

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 20 Jan 2005 19:43:35 GMT

On Thu, 13 Jan 2005 20:00:00 GMT, Micke wrote:

> On Thu, 13 Jan 2005 17:46:12 GMT, Morgan Ohlson
> wrote:
>
>>On Thu, 13 Jan 2005 14:45:13 GMT, Micke wrote:
>>
>>>>Det är inte lätt att hänga med.
>>>
>>> Jag tror jag fått med de viktigaste bitarna, det svåra är att fokusera
>>> på kvadranterna och förstå vad de innebär. Boken har illustrationer
>>> som gör det lättare att visualisera.
>>>
>>>>Men, det jag tror de flesta förväntar sig är att man _exempelvis_ tar ett av
>>>>Wilbers argument i den pågående tråden. Då blir det logiskt, man förstår
>>>>lättare sammanhanget och hur Wilbers analys anknyter till det aktuella
>>>>problemet.
>>>
>>> Det är bara det att Wilber försöker beskriva en helhet, att allt hör
>>> ihop och påverkar allt annat.
>>
>>...så du menar att han helt undviker de enskilda _stora frågorna?
>>
>>...eller har du bara missat dem ;o)
>
> Vilka frågor tänker du på då? Han bygger sin helhetssyn på detaljer.

Men visst måste han ha en förklaring till varför världen ska beskrivas genom
detaljer.
....det måste (borde) finnas ett skäl till varför de antika, klasisska eller
moderna filosofierna inte duger åt honom!

>
>
>>>>...men då bryter väl DU även mot Wilbers synsätt!? ...han avsåg väl vara
>>>>empiriker!?
>>>>
>>>>Dvs att logisk argumentation är viktigt för framväxten av kunskap.
>>>
>>> Det är sant, men jag lägger inte fram det som "en alternativ
>>> religion", bara som en alternativ tanke.
>>
>>Ja, men du sa ju just själv, ovanför att han står för en helhet. Inte för
>>att jag tror det, men det var vad du sa.
>
> En tanke om en helhetssyn, ja.

Hurdå helhetssyn?

Vad är en helhetssyn?

Det finns ett större problem med moderna tänkare, det är att man ofta måste
ha en genuin plattform av traditionell filosofi innan man ens begriper vad
de menar.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 20 Jan 2005 22:17:06 GMT

>> Vilka frågor tänker du på då? Han bygger sin helhetssyn på detaljer.
>
>Men visst måste han ha en förklaring till varför världen ska beskrivas genom
>detaljer.
>...det måste (borde) finnas ett skäl till varför de antika, klasisska eller
>moderna filosofierna inte duger åt honom!

Nu förstår jag inte. Han vidareutvecklar deras tankar till ett system.

>> En tanke om en helhetssyn, ja.
>
>Hurdå helhetssyn?
>
>Vad är en helhetssyn?

Han försöker förklara hur allt hänger ihop.

>Det finns ett större problem med moderna tänkare, det är att man ofta måste
>ha en genuin plattform av traditionell filosofi innan man ens begriper vad
>de menar.

Det stämmer, men här är Wilber väldigt bra. Det räcker med ett
intresse av historia, filosofi, samhällsutveckling, psykologi,
religion, andlighet, utvecklingslära osv. så blir det intressant...
och vem har inte det?

>
>Morgan O.
Micke

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Fri, 21 Jan 2005 14:57:39 GMT

Micke wrote:
>
>
>>>Vilka frågor tänker du på då? Han bygger sin helhetssyn på detaljer.
>>
>>Men visst måste han ha en förklaring till varför världen ska beskrivas genom
>>detaljer.
>>...det måste (borde) finnas ett skäl till varför de antika, klasisska eller
>>moderna filosofierna inte duger åt honom!
>
>
> Nu förstår jag inte. Han vidareutvecklar deras tankar till ett system.
>
>
>
>>>En tanke om en helhetssyn, ja.
>>
>>Hurdå helhetssyn?
>>
>>Vad är en helhetssyn?
>
>
> Han försöker förklara hur allt hänger ihop.
>
>
>>Det finns ett större problem med moderna tänkare, det är att man ofta måste
>>ha en genuin plattform av traditionell filosofi innan man ens begriper vad
>>de menar.
>
>
> Det stämmer, men här är Wilber väldigt bra. Det räcker med ett
> intresse av historia, filosofi, samhällsutveckling, psykologi,
> religion, andlighet, utvecklingslära osv. så blir det intressant...
> och vem har inte det?
>
>
>>Morgan O.
>
> Micke

Får man tillräckligt perspektiv så blir allt objektivt?
Gud lär ju bara ser oss då som tingest då ju (isf)??

//Napoleon

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 10:12:41 GMT

On Mon, 10 Jan 2005 13:08:46 GMT, Morgan Ohlson wrote:

> Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
>
> (och alltså finns "rätt & fel")
>
>
> *** Detta är FEL ***
> Uttrycket: ¡Allt är subjektivt¡
> ...håller öppet för att allt är 100% subjektivt.
> Det är fel! 100% FEL!
>
> Enda möjligheten att allt är subjektivt är att livet är en dröm, ett
> dataprogram som i filmen The Matrix eller liknande.
>
> För att det ska finnas något objektivt måste alltså världen vara reell och
> någon sorts logik styra den. Eller?
> ------------------------
>
> *** Detta är SANNINGEN *** (???)
>
> 1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
> (baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)
>
> 2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
> ....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
> förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
> naturlagar.
>
> Nu finns det nog vissa undantag från både tes 1 och 2.
>
> Uttrycket 2+2 = 4 är 100% objektivt ?
>
> Finns det något som är 100% subjektivt? Troligen, men jag kommer inte på
> något.
> -------------------------
>
> _OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
> felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
> allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
> samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.
>
>
> Morgan O.

Någon menade att det var svårt att först betrakta system, som man själv är
en del av och på något trassligt vis tänka bort sig själv.

Praktiskt sett tror jag inte att det går till så.

1. Jag tror att man ska betrakta systemet, inklusive självet (det
subjektiva)

2. Därefter analyserar man sig själv relativt systemet. Till detta lägger
man den enorma självinsikt och självkritik som man redan innan utvecklat
(men som få äger).

3. Sedan rekonstruerar man systemet med hänsyn till de egna bristerna och
som det obejktivt alltså bör vara.

Det är troligen punkten 2 som också ger ledtråden om varför vissa personer
t.ex. Linné, Einstein m.fl. kunde vara så långt före sin egen tid med sina
idéer. Dvs att de kan långt bättre än andra självkritiskt se sina egna
subjektiva "fel /brister" och exkludera dem för att på så sätt få ett
realistiskt extrakt som resultat (både avseende metoder, systematik och
faktaresultat).

De flesta av dagens politiker (~subjektivitetens förkämpar) skulle
förmodligen lika snabbt sparka ut Platon, Jesus, Einstein, Beauvoire eller
Ghandi från sina kontor som en snetänd knarkare.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 16:43:37 GMT

>Någon menade att det var svårt att först betrakta system, som man själv är
>en del av och på något trassligt vis tänka bort sig själv.
>
>Praktiskt sett tror jag inte att det går till så.
>
>1. Jag tror att man ska betrakta systemet, inklusive självet (det
>subjektiva)
>
>2. Därefter analyserar man sig själv relativt systemet. Till detta lägger
>man den enorma självinsikt och självkritik som man redan innan utvecklat
>(men som få äger).
>
>3. Sedan rekonstruerar man systemet med hänsyn till de egna bristerna och
>som det obejktivt alltså bör vara.
>
>Det är troligen punkten 2 som också ger ledtråden om varför vissa personer
>t.ex. Linné, Einstein m.fl. kunde vara så långt före sin egen tid med sina
>idéer. Dvs att de kan långt bättre än andra självkritiskt se sina egna
>subjektiva "fel /brister" och exkludera dem för att på så sätt få ett
>realistiskt extrakt som resultat (både avseende metoder, systematik och
>faktaresultat).
>
>De flesta av dagens politiker (~subjektivitetens förkämpar) skulle
>förmodligen lika snabbt sparka ut Platon, Jesus, Einstein, Beauvoire eller
>Ghandi från sina kontor som en snetänd knarkare.
>
>
>Morgan O.

Efter närmare eftertanke tror jag att du har vissa poänger. För att
göra "verkliga" framskridanden måste man (försöka) dels bortse från
sitt eget ego samtidigt som man också måste inse att det formella
eller objektiva systemet kan vara fel.

Man måste överskrida både sitt egna JAG och det formella systemet för
att se nya sanningar.

Micke

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Thu, 13 Jan 2005 14:46:05 GMT

>Någon menade att det var svårt att först betrakta system, som man själv är
>en del av och på något trassligt vis tänka bort sig själv.
>
>Praktiskt sett tror jag inte att det går till så.
>
>1. Jag tror att man ska betrakta systemet, inklusive självet (det
>subjektiva)

Så på samma gång som man betraktar objektet ska man hela tiden ha
kontakt med sin subjektivitet, och komma ihåg var man själv passar in
i systemet? Ett problem med detta är ju att det är oerhört svårt och
blir ännu svårare när man inser att man inte vet allt ännu. Alltså vet
man inte exakt var man platsar in.

>2. Därefter analyserar man sig själv relativt systemet. Till detta lägger
>man den enorma självinsikt och självkritik som man redan innan utvecklat
>(men som få äger).

Vilka forskningsmetoder innehåller dessa principer? Att man ska
analyserar sig själv relativt systemet?

>3. Sedan rekonstruerar man systemet med hänsyn till de egna bristerna och
>som det obejktivt alltså bör vara.
>
>Det är troligen punkten 2 som också ger ledtråden om varför vissa personer
>t.ex. Linné, Einstein m.fl. kunde vara så långt före sin egen tid med sina
>idéer. Dvs att de kan långt bättre än andra självkritiskt se sina egna
>subjektiva "fel /brister" och exkludera dem för att på så sätt få ett
>realistiskt extrakt som resultat (både avseende metoder, systematik och
>faktaresultat).

Det kan vara idogt arbete, logiskt tänkande, brinnande intresse, se
saker i sitt sammanhang och en massa andra saker. Jag tror mer på det
än att det skulle bero på att de är självkritiska och kan se sina
fel/brister.

>De flesta av dagens politiker (~subjektivitetens förkämpar) skulle
>förmodligen lika snabbt sparka ut Platon, Jesus, Einstein, Beauvoire eller
>Ghandi från sina kontor som en snetänd knarkare.

De skulle kallas för subjektiva flummare.

>Morgan O.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 19 Jan 2005 08:48:43 GMT

On Thu, 13 Jan 2005 14:46:05 GMT, Micke wrote:

>>Någon menade att det var svårt att först betrakta system, som man själv är
>>en del av och på något trassligt vis tänka bort sig själv.
>>
>>Praktiskt sett tror jag inte att det går till så.
>>
>>1. Jag tror att man ska betrakta systemet, inklusive självet (det
>>subjektiva)
>
> Så på samma gång som man betraktar objektet ska man hela tiden ha
> kontakt med sin subjektivitet, och komma ihåg var man själv passar in
> i systemet? Ett problem med detta är ju att det är oerhört svårt och
> blir ännu svårare när man inser att man inte vet allt ännu. Alltså vet
> man inte exakt var man platsar in.
>
>>2. Därefter analyserar man sig själv relativt systemet. Till detta lägger
>>man den enorma självinsikt och självkritik som man redan innan utvecklat
>>(men som få äger).
>
> Vilka forskningsmetoder innehåller dessa principer? Att man ska
> analyserar sig själv relativt systemet?

Det där är nog min egen variant av beteendevetenskapernas
"aktiensforskning".

Man bör alltså dels ha en viss objektiv uppfattning om sig själv och dels
alltså relatera det relativt till det studerade.

>>3. Sedan rekonstruerar man systemet med hänsyn till de egna bristerna och
>>som det obejktivt alltså bör vara.
>>
>>Det är troligen punkten 2 som också ger ledtråden om varför vissa personer
>>t.ex. Linné, Einstein m.fl. kunde vara så långt före sin egen tid med sina
>>idéer. Dvs att de kan långt bättre än andra självkritiskt se sina egna
>>subjektiva "fel /brister" och exkludera dem för att på så sätt få ett
>>realistiskt extrakt som resultat (både avseende metoder, systematik och
>>faktaresultat).
>
> Det kan vara idogt arbete, logiskt tänkande, brinnande intresse, se
> saker i sitt sammanhang och en massa andra saker.
>Jag tror mer på det
> än att det skulle bero på att de är självkritiska och kan se sina
> fel/brister.

Ja, det är ju där det börjar.

>
>>De flesta av dagens politiker (~subjektivitetens förkämpar) skulle
>>förmodligen lika snabbt sparka ut Platon, Jesus, Einstein, Beauvoire eller
>>Ghandi från sina kontor som en snetänd knarkare.
>
> De skulle kallas för subjektiva flummare.

Snarare skulle de kallas för Besserwissrar, idioter som söker sanningar där
det inte finns några.

I princip alla som gjort världen bättre skulle nog kastas ut ur Svensk
modern politik.

Morgan O.

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_=_
Date:	Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT

_ORDBOKEN_

*subjekt* (språkvet.) det om vilket ngt utsägs i ett omdöme el. en
sats:'pojken' är s. i'pojken hämtade bollen'; (psykol.) det egna
medvetandet, 'jaget' || -et; pl. =, best. pl. -en *subjektiv* [-subb-
el. -i:v] personlig, pertisk; osaklig || -t; -are *subjektivism*
benähenhet att vara subjektiv; åskådning enligt vilken all kunskap är
beroende av subjektet, dvs. jaget ||-en *subjektivist* anhängare av
subjektivism ...

Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt. Även om personen som
lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).

Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
(pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
någon annan idee?)

Morgan Ohlson wrote:
>
>
> Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
>
> (och alltså finns "rätt & fel")
>
>
> *** Detta är FEL ***
> Uttrycket: ¡Allt är subjektivt¡
> ...håller öppet för att allt är 100% subjektivt.
> Det är fel! 100% FEL!
>
> Enda möjligheten att allt är subjektivt är att livet är en dröm, ett
> dataprogram som i filmen The Matrix eller liknande.
>
> För att det ska finnas något objektivt måste alltså världen vara reell och
> någon sorts logik styra den. Eller?
> ------------------------
>
> *** Detta är SANNINGEN *** (???)
>
> 1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
> (baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)
>
> 2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
> ....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
> förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
> naturlagar.
>
> Nu finns det nog vissa undantag från både tes 1 och 2.
>
> Uttrycket 2+2 = 4 är 100% objektivt ?
>
> Finns det något som är 100% subjektivt? Troligen, men jag kommer inte på
> något.
> -------------------------
>
> _OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
> felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
> allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
> samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.
>
>
> Morgan O.

--
Mvh, Per Blomqvist
Web: http://phoohb.shellkonto.se
Telnr: +46 70-3355632

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_=_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 12:09:00 GMT

On Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT, Per Blomqvist wrote:

> _ORDBOKEN_
>
> *subjekt* (språkvet.) det om vilket ngt utsägs i ett omdöme el. en
> sats:'pojken' är s. i'pojken hämtade bollen'; (psykol.) det egna
> medvetandet, 'jaget' || -et; pl. =, best. pl. -en *subjektiv* [-subb-
> el. -i:v] personlig, pertisk; osaklig || -t; -are *subjektivism*
> benähenhet att vara subjektiv; åskådning enligt vilken all kunskap är
> beroende av subjektet, dvs. jaget ||-en *subjektivist* anhängare av
> subjektivism ...
>
> Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
> politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt. Även om personen som
> lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
> för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).
>
> Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
> finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
> Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
> Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
> att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
> (pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
> någon annan idee?)
>
>
> Morgan Ohlson wrote:
>>
>>
>> Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
>>
>> (och alltså finns "rätt & fel")
>>
>>
>> *** Detta är FEL ***
>> Uttrycket: ¡Allt är subjektivt¡
>> ...håller öppet för att allt är 100% subjektivt.
>> Det är fel! 100% FEL!
>>
>> Enda möjligheten att allt är subjektivt är att livet är en dröm, ett
>> dataprogram som i filmen The Matrix eller liknande.
>>
>> För att det ska finnas något objektivt måste alltså världen vara reell och
>> någon sorts logik styra den. Eller?
>> ------------------------
>>
>> *** Detta är SANNINGEN *** (???)
>>
>> 1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
>> (baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)
>>
>> 2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
>> ....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
>> förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
>> naturlagar.
>>
>> Nu finns det nog vissa undantag från både tes 1 och 2.
>>
>> Uttrycket 2+2 = 4 är 100% objektivt ?
>>
>> Finns det något som är 100% subjektivt? Troligen, men jag kommer inte på
>> något.
>> -------------------------
>>
>> _OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
>> felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
>> allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
>> samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.

Jag läser ditt svar, men uppfattar ändå inte hur det knyter ann till
startinlägget.

Har jag missat nått eller var det inte meningen?

-------------------------------------
objektiv, 1 saklig, som beskriver verkligheten utan påverkan av känslor
eller värderingar. Motsatsen är subjektiv. Eftersom fullständig objektivitet
är svår att uppnå ges termen ofta en mindre strikt innebörd och avser t.ex.
det som är allmänt erkänt, opartiskt eller mitt i åsiktsfältet.

objektivism, ståndpunkt enligt vilken det finns objektiva allmängiltiga
sanningar, värden eller normer. Motsatsen är subjektivism.

subjektivism, filosofiska ståndpunkter som antar att tingens existens,
kunskapens sanning eller normernas giltighet är beroende av ett förnimmande,
tänkande respektive värderande subjekt.

///Microsoft® Encarta® Uppslagsverk 2001. © 1993-2000 Microsoft Corporation.
Med ensamrätt.
-----------------------------

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 16:51:09 GMT

>> Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
>> finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
>> Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
>> Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
>> att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
>> (pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
>> någon annan idee?)

Det skulle väl kunna vara förståelsen mellan två individer som delar
vissa grundläggande byggklossar.

Micke

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 18:36:05 GMT

Micke wrote:
>
>
>>>Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
>>>finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
>>>Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
>>>Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
>>>att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
>>>(pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
>>>någon annan idee?)
>
>
>
> Det skulle väl kunna vara förståelsen mellan två individer som delar
> vissa grundläggande byggklossar.
>
> Micke

Ja, ungefär.
Även om du hypotetiskt ser färgen rött som grön, och viceversa, och du
då går över gatan på rödgubbe, så blir det ändå rätt (fel på fel, ger
rätt! hypotetiskt!!).

Sedan tror jag att mänskliga hjärnan är tillräckligt komplex, nogran,
och återkopplat system. Så alla vanlig nyktra person upplever enkla
grundläggande (basala) saker likadant. Så jag misstycker med din åsikt
att allt skulle vara subjektivt (*there IS a spoon*).

--
Mvh, Per Blomqvist
Web: http://phoohb.shellkonto.se
Telnr: +46 70-3355632

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 23:51:46 GMT

On Tue, 11 Jan 2005 18:36:05 GMT, Per Blomqvist wrote:

> Sedan tror jag att mänskliga hjärnan är tillräckligt komplex, nogran,
> och återkopplat system. Så alla vanlig nyktra person upplever enkla
> grundläggande (basala) saker likadant. Så jag misstycker med din åsikt
> att allt skulle vara subjektivt (*there IS a spoon*).

Instämmer. ...eller snarare.

Om vi vill överleva så måste vi värdesätta det obejktiva.

Jämför 7 dödssynderna, som i stora delar just avser flärd, lyx, övermod
(sådant som beskriver starkt subjektiva normer)

Dv satt i valet mellan att gå in i en subjektiv flumvärld och en kalkylativ
värld måste vi, enligt säkerhetsprincipen välja den objektiva vägen.

Dvs att även om vi kanske misstänker att vi upplever en lotsas-matrix
omkring oss, så måste vi utgå ifrån att vi lever i verkligheten.

"There may not be a spooon, but we must consider it to exist just in case"

1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
(baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)

2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
naturlagar.

Del 1 är den felfaktorn, den mänskliga felfaktorn. Den finns men måste
reduceras med hjälp av...

Del 2. Medvetandet. Det aktiva varseblivandet. _DEN _UPPLYSTE_!!! Att
eftersträva den absoluta godheten är Nirvana. Det objektiva är sparsamt,
hushållningen, det sunda förnuftet.

....men även godheten, det ultimata utilitaristiska har ett en faktor av
subjektivitet... (lidande har en subjektiv faktor) men kan endast uppnås
genom att optimera det objektiva för att tillåta att lidandet minimeras..

Vi måste leva (fysiska objektiva behov) för att kunna älska (den subjektiva
njutningen).

Alltså gäller 1 och 2.

Existensen av det objektiva är en förutsättning för det subjektiva.

Gäller detta omvänt??????????????????????

??? Exsistensen av det subjektiva är en förutsättning för det objektiva ???

Är subjektivt och objektivt delar av sig själv, liksom tai-chi-symbolens
svarta och vita (som egentligen är ett) eller existensen av materia och
antimateria? Det ena som inte kan existera utan det andra.

Summan av energierna konstant.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 14:27:58 GMT

>1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
> (baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)
>
>2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
> ....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
>förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
>naturlagar.
>
>Del 1 är den felfaktorn, den mänskliga felfaktorn. Den finns men måste
>reduceras med hjälp av...
>
>Del 2. Medvetandet. Det aktiva varseblivandet. _DEN _UPPLYSTE_!!! Att
>eftersträva den absoluta godheten är Nirvana. Det objektiva är sparsamt,
>hushållningen, det sunda förnuftet.

Din tankegång är motsägelsefull. Du gör gällande att:

Sanningen = Objektivitet - Subjektivitet

Det är lika med:

Sanningen = Verkligheten - Människans uppfattning av verkligheten

För att uppnå sanning måste alltså människans uppfattning av
verkligheten tas bort ur ekvationen. Sanningen finns alltså endast när
människan inte längre finns med i bilden?

Men rubriken till tråden är rätt:

(Sanningen = Människans uppfattning av verkligheten) = fel

Det stämmer. Verkligheten ligger utanför människans begreppsförmåga.
Vi kan inte se hela sanningen.

Däremot kanske man kan uttrycka det så här:

Människans Sanning = Människans uppfattning av verkligheten

Problemet med dessa ekvationer är att de reducerar sanningen eller
verkligheten till endast några få begrepp. Sanningen går helt enkelt
inte att förklara så här enkelt.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 10:55:05 GMT

On Wed, 12 Jan 2005 14:27:58 GMT, Micke wrote:

>>1: Allting innehåller en komponent av subjektivitet
>> (baserad på individens tolkningar /begrepp och felkällor.)
>>
>>2: Allting innehåller en komponent av objektivitet
>> ....vilken har sitt ursprung i att människan åtminstone delvis
>>förstår en logisk, ekologisk värld som styrs av lagar, bland annat
>>naturlagar.
>>
>>Del 1 är den felfaktorn, den mänskliga felfaktorn. Den finns men måste
>>reduceras med hjälp av...
>>
>>Del 2. Medvetandet. Det aktiva varseblivandet. _DEN _UPPLYSTE_!!! Att
>>eftersträva den absoluta godheten är Nirvana. Det objektiva är sparsamt,
>>hushållningen, det sunda förnuftet.
>
> Din tankegång är motsägelsefull. Du gör gällande att:
>
> Sanningen = Objektivitet - Subjektivitet
>
> Det är lika med:
>
> Sanningen = Verkligheten - Människans uppfattning av verkligheten

Skälet att jag inte lagt fram någon formel själv beror på att jag uppfattar
det som oklart.

Men, din tolkning är väl symboliskt sett rimlig även om den i vissa
situationer skulel ge resultat som är helt andra än de jag egentligen vill
uppfatta som rimliga.

>
> För att uppnå sanning måste alltså människans uppfattning av
> verkligheten tas bort ur ekvationen. Sanningen finns alltså endast när
> människan inte längre finns med i bilden?

Nej, det är inte människan som ska tas bort helt.

Varje person ska själv försöka inse sin egen grad av emotionell
förvrängning.

Jag tror nämligen att personens bedömning ofta både har objektiva inslag och
subjektiva.

Kanske (???) borde man även tala om subjektiva insikter respektive
subjektiva missuppfattningar. Dvs att den subjektiva delen ibland kan vara
positiva i ekvationen.

I beteendevetenskapliga studier har man upptäckt att medelsvenson ofta gör
väldigt dåliga bedömningar inför t.ex. svåra mekaniska /geometriska
/dilemma- problem etc. Däremot informella ledare, som spirat ur gruppen har
ofta långt bättre bedömningsförmåga än medelsvenson. Vad bevisar detta om
det subjektiva?
....jag vet faktiskt inte riktigt, men jag tror att det är viktigt.

>
> Men rubriken till tråden är rätt:
>
> (Sanningen = Människans uppfattning av verkligheten) = fel

>
> Det stämmer. Verkligheten ligger utanför människans begreppsförmåga.
> Vi kan inte se hela sanningen.

Ja, eftersom allting har en subjektiv komponent. (nästan allt?)

För, ibland kan man kanske dela av en bit av ett problem, eller urskilja
vissa fakta ur en större helhet som är absoluta fakta.

Men, dessa avskiljda fakta är ju inte "hela verkligheten" även om de är
sanningar.

>
> Däremot kanske man kan uttrycka det så här:
>
> Människans Sanning = Människans uppfattning av verkligheten

ossså sjönk världens mest osänkbara skepp, Titanic.

På något vis är ändå den här diskussionen essensen för vad veteskapen
egentligen säger oss.

Den är essensen av vad en politiker kan hävda är politik och vad som är
fakta....

....och ytterst är det alltså också essensen för en civilisations överlevnad.

Hur man överlever svält, katastrofer, ekonomisk konkurrens, sjukdomar etc.
är definitivt inte något subjektivt.

Morgan O.

From:	Jonas
Subject:	Re: Sanningen = (Allt =?ISO-8859-1?B?5A==?=r subjektivt = FEL)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 15:09:19 GMT

Den 05-01-14 11.55, i artikeln 1aa5ni0w47ss2$.tqskq8xfc4mf$.dlg@40tude.net,
skrev "Morgan Ohlson" :

> Kanske (???) borde man även tala om subjektiva insikter respektive
> subjektiva missuppfattningar. Dvs att den subjektiva delen ibland kan vara
> positiva i ekvationen.
>
> I beteendevetenskapliga studier har man upptäckt att medelsvenson ofta gör
> väldigt dåliga bedömningar inför t.ex. svåra mekaniska /geometriska
> /dilemma- problem etc. Däremot informella ledare, som spirat ur gruppen har
> ofta långt bättre bedömningsförmåga än medelsvenson. Vad bevisar detta om
> det subjektiva?
> ...jag vet faktiskt inte riktigt, men jag tror att det är viktigt.

Inom socialpsykologi finns begreppet bias. Det betyder skevhet. Bias
förekommer i många olika sammanhang. Bias innebär att vi ser på saker och
ting med en viss skevhet. Kunskap och medvetenhet kan ibland uppväga denna
skevhet. Ibland finns den där som en naturlig del av hur vår hjärna
fungerar.

En teori säger att vårt minne är uppbyggt i kategorier. Det är både ett
enkelt och effektivt system att lägga liknande saker i samma låda så att
säga. Därav social kategorisering. Det kanske mest uppenbara problemet med
social kategorisering är att vi initialt bedömer människor utifrån vilken
kategori vi först sätter in dem i.

Om vi tar ett annat exempel. Två arbetsgrupper som arbetar sida vid sida med
samma arbetsuppgifter. En teori säger i korthet att min sjävlkänsla blir
högre om jag värdesätter den grupp som jag själv befinner mig i. Det innebär
bland annat att jag allt som oftast letar positiva saker att säga om min
egen grupp. För kategorin "andra gruppen" har jag en tendens att leta
negativa aspekter. Detta för att bekräfta det som jag vill tro om min egen
grupp och den andra gruppen. Resultat jag känner mig behövd, jag är viktigt,
jag är medlem i den rätta gruppen. Det är inte vad du ser utan vad du vill
se som är viktigt.

Att vi gör subjektiva /felaktiga bedömningar är en del av att vara människa.
Jag tror att vi genom kunskap och medvetenhet till viss del kan komma förbi
några av dessa. Men att vi måste nog acceptera att det är så vi fungerar.

// Jonas

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Fri, 14 Jan 2005 16:43:38 GMT

>Hur man överlever svält, katastrofer, ekonomisk konkurrens, sjukdomar etc.
>är definitivt inte något subjektivt.
>
>
>Morgan O.

Ekonomisk konkurrens kanske skapar svält, katastrofer eller
sjukdommar?

Micke

From:	Jonas
Subject:	Re: Sanningen = (Allt =?ISO-8859-1?B?5A==?=r subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 10:31:46 GMT

Den 05-01-12 00.51, i artikeln 1fb3a4pyxbvd9.1a39n7xua0niz.dlg@40tude.net,
skrev "Morgan Ohlson" :

> ??? Exsistensen av det subjektiva är en förutsättning för det objektiva ???

Ligger inte en stor del om av allt det som vi människor uppskattar inom det
subjektiva. Jag tänker mig kärlek, film, mat, humor, musik, relationer osv.

Visst har dessa en del som är objektiv, men det är den dynamik som det
subjektiva skapar som är intressant. Där hittar du drivkraften och
motivationen till nästan allt du ser omkring dig.

Utan den subjektiva upplevelsen vore livet som vi ser det idag ganska
tråkigt.

// Jonas

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt =?ISO-8859-1?B?5A==?=r subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 11:51:43 GMT

On Wed, 12 Jan 2005 10:31:46 GMT, Jonas wrote:

> Path: newsb.telia.net!masternews.telia.net.!newsb.telia.net.POSTED!not-for-mail
> User-Agent: Microsoft-Entourage/10.0.0.1428
> Subject: Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
> From: Jonas
> Newsgroups: swnet.filosofi
> Message-ID:
> References: <1vtfi4274s772$.t6wojeytwu31.dlg@40tude.net> <3kxEd.13857$d5.116680@newsb.telia.net> <1mfeyit9ebbyk.s1zv55t43quh$.dlg@40tude.net> <41e402c2.317515@nntpserver.swip.net> <1fb3a4pyxbvd9.1a39n7xua0niz.dlg@40tude.net>
> Mime-version: 1.0
> Content-type: text/plain; charset="ISO-8859-1"
> Content-transfer-encoding: 8bit
> Lines: 17
> Date: Wed, 12 Jan 2005 10:31:46 GMT
> NNTP-Posting-Host: 83.250.5.67
> X-Complaints-To: abuse@telia.com
> X-Trace: newsb.telia.net 1105525906 83.250.5.67 (Wed, 12 Jan 2005 11:31:46 CET)
> NNTP-Posting-Date: Wed, 12 Jan 2005 11:31:46 CET
> Organization: Telia Internet
> Xref: masternews.telia.net. swnet.filosofi:43365
>
> Den 05-01-12 00.51, i artikeln 1fb3a4pyxbvd9.1a39n7xua0niz.dlg@40tude.net,
> skrev "Morgan Ohlson" :
>
>> ??? Exsistensen av det subjektiva är en förutsättning för det objektiva ???
>
> Ligger inte en stor del om av allt det som vi människor uppskattar inom det
> subjektiva. Jag tänker mig kärlek, film, mat, humor, musik, relationer osv.

Objektivt:

# Konst: Gyllene snittet
# Film: anses ofta bra om den tänjer insikten om oss själva
# Mat: Visst finns väl mängder av objektiva mat-krav. Färska råvaror t.ex.
# Humor: Påstås att vi ska känna igen oss själva. Vissa saker får man inte
skämta om. Glocalnet fick väl ta bort senaste reklamen som inkluderade
kyrkan /gudstro.
# Musik. Eftersom en dator, genom en mjukvara kan komponera så måste någon
del (t.ex. harmonier och takter) vara objektiva.

# Relationer??? Ordet pervers finns och antyder att det finns någon sorts
normer, men det behöver ju inte betyda att det är objektivt. Relationer var
svårt!

> Visst har dessa en del som är objektiv, men det är den dynamik som det
> subjektiva skapar som är intressant.

Mätteknik är svårt och komplicerat. Kvalitativa metoder är ännu mer
krävande.

Folk är lata!

Om inte folk blivit sparakade där bak hade enbart en bråkdel så mycket
pengar skänkts till tsunami-offren.

I Sverige tycks det ha blivit en dygd att leva som Kronblom. Självklart
uppskattas då det subjektiva.

När individualisten gör "fel" vill han gärna gömma sig bokam att allt är
subjektivt.

>Där hittar du drivkraften och
> motivationen till nästan allt du ser omkring dig.

Det där låter konstigt.

> Utan den subjektiva upplevelsen vore livet som vi ser det idag ganska
> tråkigt.

Det är ju bra att folk har åsikter.

Vore intressant att utröna om det skulle gå att skapa en objektiv
konstutställning.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 23:09:58 GMT

>> Det skulle väl kunna vara förståelsen mellan två individer som delar
>> vissa grundläggande byggklossar.
>>
>> Micke
>
>Ja, ungefär.
>Även om du hypotetiskt ser färgen rött som grön, och viceversa, och du
>då går över gatan på rödgubbe, så blir det ändå rätt (fel på fel, ger
>rätt! hypotetiskt!!).
>
>Sedan tror jag att mänskliga hjärnan är tillräckligt komplex, nogran,
>och återkopplat system. Så alla vanlig nyktra person upplever enkla
>grundläggande (basala) saker likadant. Så jag misstycker med din åsikt
>att allt skulle vara subjektivt (*there IS a spoon*).

Det finns en sked, men vad är en sked, vad ska den användas till och
vad har den för värde? Hur tolkar en människa den; en hund?

Eftersom att hunden har en lägre medvetandenivå delar inte hunden och
människan en basal syn på skeden, även om två människor gör det.

Alltså så är en basal sak också subjektivt mellan individer med olika
medvetandenivåer.

Men hur som helst, detta är inte så viktigt. Det viktiga att förstå är
att det subjektiva är lika viktigt som det objektiva och att de
växelverkar.

Så här beskriver Erland Lagerroth hur Ken Wilber ser på det hela:

"Den objektiva organismen interagerar ömesesidigt med den objektiva
omgivningen, ekosystemen och sociala förhållanden. På samma sätt
interagerar det subjektiva medvetandet ömsesidigt med den
intersubjektiva kulturen, som den i sin tur bidrar till att skapa, så
att också dessa utvecklas gemensamt. Men lika betydelsefullt är att
subjektiv intentionalitet och objektivt beteende interagerar
ömsesidigt, liksom kulturella världsuppfattningar med sociala
strukturer."

http://home.swipnet.se/erland-lagerroth/wilberworld.htm

Micke

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Sun, 16 Jan 2005 15:20:40 GMT

Micke wrote:
>
>
>>>Det skulle väl kunna vara förståelsen mellan två individer som delar
>>>vissa grundläggande byggklossar.
>>>
>>>Micke
>>
>>Ja, ungefär.
>>Även om du hypotetiskt ser färgen rött som grön, och viceversa, och du
>>då går över gatan på rödgubbe, så blir det ändå rätt (fel på fel, ger
>>rätt! hypotetiskt!!).
>>
>>Sedan tror jag att mänskliga hjärnan är tillräckligt komplex, nogran,
>>och återkopplat system. Så alla vanlig nyktra person upplever enkla
>>grundläggande (basala) saker likadant. Så jag misstycker med din åsikt
>>att allt skulle vara subjektivt (*there IS a spoon*).
>
>
> Det finns en sked, men vad är en sked, vad ska den användas till och
> vad har den för värde? Hur tolkar en människa den; en hund?
>
> Eftersom att hunden har en lägre medvetandenivå delar inte hunden och
> människan en basal syn på skeden, även om två människor gör det.
>
> Alltså så är en basal sak också subjektivt mellan individer med olika
> medvetandenivåer.
>
> Men hur som helst, detta är inte så viktigt. Det viktiga att förstå är
> att det subjektiva är lika viktigt som det objektiva och att de
> växelverkar.
>
> Så här beskriver Erland Lagerroth hur Ken Wilber ser på det hela:
>
> "Den objektiva organismen interagerar ömesesidigt med den objektiva
> omgivningen, ekosystemen och sociala förhållanden. På samma sätt
> interagerar det subjektiva medvetandet ömsesidigt med den
> intersubjektiva kulturen, som den i sin tur bidrar till att skapa, så
> att också dessa utvecklas gemensamt. Men lika betydelsefullt är att
> subjektiv intentionalitet och objektivt beteende interagerar
> ömsesidigt, liksom kulturella världsuppfattningar med sociala
> strukturer."
>
> http://home.swipnet.se/erland-lagerroth/wilberworld.htm
>
> Micke

Låter som professionellt ord bajsande. Hjärnan kanske producerar tankar,
ungefär som tarmarna producerar bajs? Och är det då en objektiv, eller
subjektiv jämförelse?? Och är det då oavsett svaret???

Har du läst Illuminatus Trilogin, av Robert A Wilson?
http://www.rawilson.com/main.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Anton_Wilson

Han är den ultimata subjektiva /indeterministiska personen, som
introducerade LSD, Mushrooms droger, co-arbetat på playboys, och vän av
allt pseudo psykologiskt, vilket det ju går 13 på ett dussin här i detta
landet. Tvärrrrr av outgrundlig anledning, finns inga av hans böcker på
något av alla Sveriges bibliotek ( kanske för att om det skulle funnits
någon professor innom området hallucinationer, så skulle han varit den
främsta).

Läs den, if you got the guts.

Vem är Erland Lagerroth ? ? ?

--
Mvh, Per Blomqvist
Web: http://phoohb.shellkonto.se
Telnr: +46 70-3355632

From:	Daniel Lindström
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Sun, 16 Jan 2005 18:48:54 GMT

On Sun, 16 Jan 2005 15:20:40 GMT, Per Blomqvist
wrote:

....
klipp
....
>
>Vem är Erland Lagerroth ? ? ?

Kolla:

--
Daniel L.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Sun, 16 Jan 2005 19:59:13 GMT

>Låter som professionellt ord bajsande. Hjärnan kanske producerar tankar,
>ungefär som tarmarna producerar bajs? Och är det då en objektiv, eller
>subjektiv jämförelse?? Och är det då oavsett svaret???
>
>Har du läst Illuminatus Trilogin, av Robert A Wilson?
>http://www.rawilson.com/main.shtml
>http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Anton_Wilson
>
>Han är den ultimata subjektiva /indeterministiska personen, som
>introducerade LSD, Mushrooms droger, co-arbetat på playboys, och vän av
>allt pseudo psykologiskt, vilket det ju går 13 på ett dussin här i detta
>landet. Tvärrrrr av outgrundlig anledning, finns inga av hans böcker på
>något av alla Sveriges bibliotek ( kanske för att om det skulle funnits
>någon professor innom området hallucinationer, så skulle han varit den
>främsta).
>
>Läs den, if you got the guts.
>
>Vem är Erland Lagerroth ? ? ?

Tack för boktipset, men om den handlar om tankar om bajs vet jag inte
om jag är så intresserad. Du kanske kan ge en kort recension om varför
den är läsvärd.

Micke

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Mon, 17 Jan 2005 23:17:06 GMT

Micke wrote:
>
>
>>Låter som professionellt ord bajsande. Hjärnan kanske producerar tankar,
>>ungefär som tarmarna producerar bajs? Och är det då en objektiv, eller
>>subjektiv jämförelse?? Och är det då oavsett svaret???
>>
>>Har du läst Illuminatus Trilogin, av Robert A Wilson?
>>http://www.rawilson.com/main.shtml
>>http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Anton_Wilson
>>
>>Han är den ultimata subjektiva /indeterministiska personen, som
>>introducerade LSD, Mushrooms droger, co-arbetat på playboys, och vän av
>>allt pseudo psykologiskt, vilket det ju går 13 på ett dussin här i detta
>>landet. Tvärrrrr av outgrundlig anledning, finns inga av hans böcker på
>>något av alla Sveriges bibliotek ( kanske för att om det skulle funnits
>>någon professor innom området hallucinationer, så skulle han varit den
>>främsta).
>>
>>Läs den, if you got the guts.
>>
>>Vem är Erland Lagerroth ? ? ?
>
>
> Tack för boktipset, men om den handlar om tankar om bajs vet jag inte
> om jag är så intresserad. Du kanske kan ge en kort recension om varför
> den är läsvärd.
>
> Micke

Vet inte..blir yr av att läsa sådana tjocka böcker, utan bilder..

Tror de gått som teater uppsättning i Londom, erarumirf.

//Mitt första meddelandet med Thunderbird.
(gpg nu huu)

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_=_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 12:50:51 GMT

Näe, jag orkar inte följa med, och försökte komma med min egen analogi
istället. Du och micke har diskuterat detta ämnet nu tämligen länge och
mycket, under rubriken "Matrix -filmerna och framtiden". Ämnet borde
egentligen hetat "metafysik", "realism" eller "platonism":
http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

Subjektivitet, betyder ju oxå osaklighet istörsta allmänhet (om man nu
önskar all världens rabbel).

Morgan Ohlson wrote:

--
Mvh, Per Blomqvist
Web: http://phoohb.shellkonto.se
Telnr: +46 70-3355632

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_=_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 20:07:19 GMT

On Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT, Per Blomqvist wrote:

> Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
> politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt.

Alla partier (i Sverige) har visat en tydlig tendens att dra sig till social
demokrati.

Jag vill inte påstå att GW Bush är särskilt solidarisk, men det finns ett
mer mänskligt drag i hans politik än t.ex. hos Reagan.

Jag föreslår alltså att det allt mer växer fram objektiva drag i politiken.

När det gäller kläder så tror jag att vissa stilar lyfter fram "mänsklig
klassiska skönhetsdrag" och i så fall finns även en hel del objektivt inom
mode, design.

> Även om personen som
> lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
> för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).

JO, även där finns ju mattematik att tillgå. Kan man i en plats bedöma att
man har ett överlägset stridvärde inom "artilleriavstånd" så har man äver
där en objektiv grund. Fel kan det ju bli genom att spaningsunderlagen kan
visa sig undermåliga.

>
> Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
> finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
> Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
> Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
> att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
> (pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
> någon annan idee?)

Färger är svårt eftersom upplevelsen kan vara helt konstig. F.ö. förstår jag
inte riktigt.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 23:15:01 GMT

>> Även om personen som
>> lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
>> för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).
>
>JO, även där finns ju mattematik att tillgå. Kan man i en plats bedöma att
>man har ett överlägset stridvärde inom "artilleriavstånd" så har man äver
>där en objektiv grund. Fel kan det ju bli genom att spaningsunderlagen kan
>visa sig undermåliga.

Kanske man inte behövde kriga överhuvudtaget? Det kanske hade varit
bättre att sluta fred och samarbeta?

"Auschwitz var produkten av en rationell teknisk kapacitet, ställd
till förfogande för en förrationell etnocentrisk aggression."

http://home.swipnet.se/erland-lagerroth/teoriallt.htm

Micke

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 21:07:46 GMT

On Tue, 11 Jan 2005 20:07:19 GMT, Morgan Ohlson
wrote:

>On Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT, Per Blomqvist wrote:
>
>> Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
>> politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt.
>
>Alla partier (i Sverige) har visat en tydlig tendens att dra sig till social
>demokrati.
>
>Jag vill inte påstå att GW Bush är särskilt solidarisk, men det finns ett
>mer mänskligt drag i hans politik än t.ex. hos Reagan.
>
>Jag föreslår alltså att det allt mer växer fram objektiva drag i politiken.

Hur definierar du objektivt här? Rör sig utvecklingen mot någon sorts
sann objektivitet? Vem har den slutgiltiga lösningen, eller svaret på
alla frågor?

Enligt integral/postmodern filosofi går det inte att säga att vi
strävar mot någon sann sanning, eller den rätta objektiva vägen.
Slutmålet ändras hela tiden i takt med utvecklingen, och förskjuts mot
nya höjder i oändligheten.

Det finns dock några drag man kan finna som är gemensamt för all
utveckling av mänskligt medvetande. Dessa drag är:

Decentralisering
Transcendens
Minskad egocentrism

Så om en reform eller förändring, oavsett vad det kortsiktiga
slutmålet är, innehåller något av dessa drag kan man säga att det
förmodligen kommer att leda till en "positiv" utveckling.

Och tvärtom då förstås.

Micke

From:	Per Blomqvist
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Tue, 11 Jan 2005 22:50:33 GMT

Först vill jag konstatera möjliga språkliga misstolkningar:
Subjektiv betyder:
personlig, partisk, osaklig. (mm oberäknelig, osäker, förförande)
Objektiv betyder:
saklig, opartisk, allmängiltig, (mm rationell, säker, fokuserad)

Persoligen tycker jag det är olyckligt, att "personlig" och "osaklig"
kan blandas samman..

Morgan Ohlson wrote:
> On Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT, Per Blomqvist wrote:
>
>
>>Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
>>politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt.
>
>
> Alla partier (i Sverige) har visat en tydlig tendens att dra sig till social
> demokrati.
>
> Jag vill inte påstå att GW Bush är särskilt solidarisk, men det finns ett
> mer mänskligt drag i hans politik än t.ex. hos Reagan.
>
> Jag föreslår alltså att det allt mer växer fram objektiva drag i politiken.

(du menar subjektiva)

> När det gäller kläder så tror jag att vissa stilar lyfter fram "mänsklig
> klassiska skönhetsdrag" och i så fall finns även en hel del objektivt inom
> mode, design.

(KD's) Alf Svensson uttryckte sig emot all objektivisering av människor
för något år sedan, när han bla kritiserade nazismen. Fattade inte
direkt vad han menade då, men det gör jag mer nu.

Vet inte vilka växlar man kan dra på i uttrycket "subjektiv" annars
(låter ju minst sagt luddigt att säga att politiken blivit mer
subjektiv, som du väll menade).

>>Även om personen som
>>lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
>>för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).
>
>
> JO, även där finns ju mattematik att tillgå. Kan man i en plats bedöma att
> man har ett överlägset stridvärde inom "artilleriavstånd" så har man äver
> där en objektiv grund. Fel kan det ju bli genom att spaningsunderlagen kan
> visa sig undermåliga.

Om generalen inte vet allt mellan himmel & jord inför aktuella striden.
Görs riskbedömningar, räknar på statistik, sannolikheter, och chans.

Både objektivitet och subjektivitet.

För denna statistik, sannolikhet och chansning är (egentligen) öppna för
tolkningar, och är därmed subjektiv.

Liknande kalkyler finns kanske även inom klädmode, politik, rajtan och
tajtan.

>>Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
>>finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
>>Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
>>Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
>>att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
>>(pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
>>någon annan idee?)
>
>
> Färger är svårt eftersom upplevelsen kan vara helt konstig. F.ö. förstår jag
> inte riktigt.
>
>
> Morgan O.

Det var oxå bara ett typ exempel.

"Salt smak" eller "en vit vägg" är annat exempel på annan "basal"
information. Som när den används aldrig är föremål för misstolkning!
Alltså mer "objektivt" om du föredrar det uttrycket (istället för "basal").

--
Mvh, Per Blomqvist
Web: http://phoohb.shellkonto.se
Telnr: +46 70-3355632

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är_subjektivt_
Date:	Wed, 12 Jan 2005 12:24:53 GMT

On Tue, 11 Jan 2005 22:50:33 GMT, Per Blomqvist wrote:

> Path: newsb.telia.net!masternews.telia.net.!newsb.telia.net.POSTED!not-for-mail
> From: Per Blomqvist
> Reply-To: phoohb@yahoo.se
> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.3) Gecko/20041007 Debian/1.7.3-5
> X-Accept-Language: en
> MIME-Version: 1.0
> Newsgroups: swnet.filosofi
> Subject: Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
> References: <1vtfi4274s772$.t6wojeytwu31.dlg@40tude.net> <3kxEd.13857$d5.116680@newsb.telia.net> <1ckuxff7ojj0b.x81xxbwa0osl$.dlg@40tude.net>
> In-Reply-To: <1ckuxff7ojj0b.x81xxbwa0osl$.dlg@40tude.net>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> Lines: 91
> Message-ID:
> Date: Tue, 11 Jan 2005 22:50:33 GMT
> NNTP-Posting-Host: 81.230.192.252
> X-Complaints-To: abuse@telia.com
> X-Trace: newsb.telia.net 1105483833 81.230.192.252 (Tue, 11 Jan 2005 23:50:33 CET)
> NNTP-Posting-Date: Tue, 11 Jan 2005 23:50:33 CET
> Organization: Telia Internet
> Xref: masternews.telia.net. swnet.filosofi:43357
>
> Först vill jag konstatera möjliga språkliga misstolkningar:
> Subjektiv betyder:
> personlig, partisk, osaklig. (mm oberäknelig, osäker, förförande)
> Objektiv betyder:
> saklig, opartisk, allmängiltig, (mm rationell, säker, fokuserad)
>
> Persoligen tycker jag det är olyckligt, att "personlig" och "osaklig"
> kan blandas samman..
>
>
> Morgan Ohlson wrote:
>> On Mon, 10 Jan 2005 15:38:39 GMT, Per Blomqvist wrote:
>>
>>
>>>Jag anser saker som är komplicerade och föremål för öppen tolkning, typ
>>>politik, klädsmak etc, kan benämnas subjektivt.
>>
>>
>> Alla partier (i Sverige) har visat en tydlig tendens att dra sig till social
>> demokrati.
>>
>> Jag vill inte påstå att GW Bush är särskilt solidarisk, men det finns ett
>> mer mänskligt drag i hans politik än t.ex. hos Reagan.
>>
>> Jag föreslår alltså att det allt mer växer fram objektiva drag i politiken.
>
> (du menar subjektiva)
>
>> När det gäller kläder så tror jag att vissa stilar lyfter fram "mänsklig
>> klassiska skönhetsdrag" och i så fall finns även en hel del objektivt inom
>> mode, design.
>
> (KD's) Alf Svensson uttryckte sig emot all objektivisering av människor
> för något år sedan, när han bla kritiserade nazismen. Fattade inte
> direkt vad han menade då, men det gör jag mer nu.

Visst kan man väl objektivisera människan utan att göra det till 1 fixerat
ideal!?

Jag nara att Alf då var ute efter "ariern som den perfekta människan" som
det framställdes av Adolf H.

Men man kan väl beskriva människan objektivt som lagom brun till vit och
andra variationer. Det måste vara möjligt att betrakta även en flexibel sak
på ett objektivt sätt utan att det blir en betygsskala.

> Vet inte vilka växlar man kan dra på i uttrycket "subjektiv" annars
> (låter ju minst sagt luddigt att säga att politiken blivit mer
> subjektiv, som du väll menade).

Nja, politiken kan ju bestå av olika delar som människosyn, ekonomi,
brottsbekämpning m.m.

Vetenskaparna inom de där olika vetenskaperna ska vara objektiva, söka svar,
beskrivningar, kunskap.

Men så kommer där politiker, de tar alla ämnen, stoppar dem i sin portfölj,
så säger de: "det finns inget absolut rätt och inget absolut fel"

Därefter börjar de ofta fatta beslut UTAN att ta hänsyn till vetenskapen med
hänvisning till att allt är subjektivt. Samtidigt satsar Sverige miljarder
på forkning, men sanningarna gäller tydligen enbart inom områden som
mekanik, medicin etc. På övriga områden vill politikerna ha fria händer.

>
>
>>>Även om personen som
>>>lagt ut ideen inte vill medhålla det (En general vill typ inte erkänna
>>>för en underhuggare att hans stridsplaner är chansartad).
>>
>>
>> JO, även där finns ju mattematik att tillgå. Kan man i en plats bedöma att
>> man har ett överlägset stridvärde inom "artilleriavstånd" så har man äver
>> där en objektiv grund. Fel kan det ju bli genom att spaningsunderlagen kan
>> visa sig undermåliga.
>
> Om generalen inte vet allt mellan himmel & jord inför aktuella striden.
> Görs riskbedömningar, räknar på statistik, sannolikheter, och chans.

Men erkän att den som spelar brädspel och kan de strategiska obejktiva
grunderna oftast spelar skiten ur den som inte ens kan sina "pjäsers"
karaktär.

Den som eftersträvar objektivitet har alltså långt större chans att lyckas
både i ett brädspel och i samhällsbyggnad.

> Både objektivitet och subjektivitet.
>
> För denna statistik, sannolikhet och chansning är (egentligen) öppna för
> tolkningar, och är därmed subjektiv.

Ja, men det som jag startade tråden med är att:
Allting har en subjektiv komponent.
Men, självklart är den subjektiva komponenten ibland inte alls så stor som
t.ex. en beslutsfattare gärna vill påstå (allra hellst efter ett misslyckat
beslut) eller ibland större än man önskar.

>
> Liknande kalkyler finns kanske även inom klädmode, politik, rajtan och
> tajtan.
>
>
>>>Det finns ett uttryck som man kan benämna grundföreteleser, där det inte
>>>finns utrymme för misstolkning (kommer inte på ordet )?
>>>Typ motsatsen till subjektiv (ej objektiv!)??
>>>Om jag säger "blå" i något sammanhang, och "blå" är förutsättningen för
>>>att förstå vidare sammanhang (utom all tvivel), vad är då "blå"???
>>>(pri*, pro*, basal ,..? Jo det var nog "basal", ordet jag letade efter,
>>>någon annan idee?)
>>
>>
>> Färger är svårt eftersom upplevelsen kan vara helt konstig. F.ö. förstår jag
>> inte riktigt.
>>
>>
>> Morgan O.
>
> Det var oxå bara ett typ exempel.
>
> "Salt smak" eller "en vit vägg" är annat exempel på annan "basal"
> information. Som när den används aldrig är föremål för misstolkning!
> Alltså mer "objektivt" om du föredrar det uttrycket (istället för "basal").

Basal låter som en term någon definierat i någon "smal" (?) vetenskap.
Användningen tror jag avviker rejält från den vardagliga betydelsen.
Eftersom jag inte sett den definitionen su hänvisar kan jag svårligen ha
någon "objektiv" uppfattning. ;o)

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Mon, 10 Jan 2005 22:47:20 GMT

>_OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
>felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
>allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
>samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.
>
>
>Morgan O.

Om man anser att Zenbuddism och Taoism är farligt så har du rätt. Man
ska inte ta mystiska läror eller filosofier så allvarligt, utan
meningen är kanske tvärtom, att man ska låta fantasin flöda och glömma
sina rädslor för en stund.

Men jag tycker att du har rätt i dina tankegångar, men det är inte fel
att filosofera utöver, förbi, de gränser du drar upp. Det är trots
allt en ganska svår fråga. Men vill man inte behöver man inte!

Ta en soluppgång t.ex. En del kan tycka att den är romantisk, andra
vacker osv. Men är det solen som går upp överhuvudtaget? Det är en
"objektiv" händelse, en sann händelse, men många upplever den väldigt
subjektivt. Det finns alltså subjektivitet och objektivitet i olika
grader samtidigt.

Micke

From:	Jonas
Subject:	Re: Sanningen = (Allt =?ISO-8859-1?B?5A==?=r subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 11:58:53 GMT

Den 05-01-10 23.47, i artikeln 41e30114.1013515@nntpserver.swip.net, skrev
"Micke" :

>
>> _OBS!_ Att påstå att allting är subjektivt är en mycket allvarlig och
>> felaktig villfarelse. Det är dessutom en farligt felaktighet då den
>> allvarligt förvrider samhällets grunder för ansvar, strävan, ambition, fakta
>> samt uppfattningar om ¡rätt & fel¡.
>>
>>
>> Morgan O.
>
> Om man anser att Zenbuddism och Taoism är farligt så har du rätt. Man
> ska inte ta mystiska läror eller filosofier så allvarligt, utan
> meningen är kanske tvärtom, att man ska låta fantasin flöda och glömma
> sina rädslor för en stund.
>
> Men jag tycker att du har rätt i dina tankegångar, men det är inte fel
> att filosofera utöver, förbi, de gränser du drar upp. Det är trots
> allt en ganska svår fråga. Men vill man inte behöver man inte!
>
> Ta en soluppgång t.ex. En del kan tycka att den är romantisk, andra
> vacker osv. Men är det solen som går upp överhuvudtaget? Det är en
> "objektiv" händelse, en sann händelse, men många upplever den väldigt
> subjektivt. Det finns alltså subjektivitet och objektivitet i olika
> grader samtidigt.
>
> Micke

De olika graderna av antingen subjektivitet eller objektivitet kan väl också
spegla hur man ser på världen/verkligheten. En meteorolog och en konstnär
kan ha helt olika syn på en soluppgång. Jag tänker mig huruvida man
förhåller sig mer till vad som är objektivt och/eller vad som är subjektivt.

Kunskapssyn, människosyn, kontext kan inte också det vara avgörande för
vilken grad av subjektivitet eller objektivitet vi tillskriver olika
fenomen.

Finns det inte även en del av det subjektiva som vi alla delar och i och med
att en större del av oss delar samma subjektivitet blir den objektiv i någon
mening? Till exempel att soluppgången är vacker.

När det gäller politikers benägenhet att tillskriva fenomen till
subjektiviteten, tror jag att det kan vara en akademisk produkt.

// Jonas

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 15:31:13 GMT

>De olika graderna av antingen subjektivitet eller objektivitet kan väl också
>spegla hur man ser på världen/verkligheten. En meteorolog och en konstnär
>kan ha helt olika syn på en soluppgång. Jag tänker mig huruvida man
>förhåller sig mer till vad som är objektivt och/eller vad som är subjektivt.
>
>Kunskapssyn, människosyn, kontext kan inte också det vara avgörande för
>vilken grad av subjektivitet eller objektivitet vi tillskriver olika
>fenomen.
>
>Finns det inte även en del av det subjektiva som vi alla delar och i och med
>att en större del av oss delar samma subjektivitet blir den objektiv i någon
>mening? Till exempel att soluppgången är vacker.
>
>När det gäller politikers benägenhet att tillskriva fenomen till
>subjektiviteten, tror jag att det kan vara en akademisk produkt.
>
>// Jonas
>

Subjektivitet kan alltså uppfattas subjektivt! Detta är ett problem
för det formella, rätt/fel, systemet, eftersom att det automatiskt
frågasätter systemets riktighet.

I det integrala tänkandet ingår förståelsen att allt är integrerat i
allt. Allt påverkas i någon grad av allt annat. Det är väl det du ger
ett exempel på ovan.

Subjektiviteten kan klassas bl.a. som:

egoistiskt tänkande
osakligt(flummigt) tänkande
filosofiskt tänkande
ifrågasättande tänkande

Som politiker är det bara att välja vilken betydelse du behöver för
att uppnå dina mål.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Tue, 11 Jan 2005 23:56:29 GMT

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 00:29:04 GMT

>För vem borde det vara viktigt att subjektivitet ges stort /mer /extra
>utrymme?
>
>
>Morgan O.

Det handlar inte om en kamp mellan subjektivt/objektivt.

Varje paradigm/system har sina objektiva sanningar. Medlemmarna av
detta system gör rätt i att följa de objektiva sanningarna. Det är
därför systemet fungerar.

Det subjektiva upptäcker ibland att en objektiv insikt är fel (världen
är platt). Det är då det subjektivas roll att upplysa det objektiva
systemet om detta. Det resulterar ibland att den subjektiva blir
dräpt, varpå en annan subjektiv blir tvungen att fortsätta kampen.

När så det objektiva har tagit till sig den nya sanningen inbakas den
i den gamla och ett nytt objektivt system inrättas (världen är rund).

Subjektivt och objektivt kan då sägas ligga i konflikt, men de är lika
viktiga båda två, dels för överlevnad(objektivt), dels för
utveckling(subjektivt).

Detta gäller för mycket annat också. Två nationer i konflikt bör sluta
fred och börja samarbeta. Religionen och vetenskapen bör erkänna
varandra och börja samarbeta osv.

Micke

From:	Morgan Ohlson
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 09:13:59 GMT

On Wed, 12 Jan 2005 00:29:04 GMT, Micke wrote:

> Path: newsb.telia.net!masternews.telia.net.!newspeer2.se.telia.net!se.telia.net!news.tele.dk!news.tele.dk!small.news.tele.dk!newsfeed1.swip.net!swipnet!nntpserver.swip.net!not-for-mail
> From: micke@space.net (Micke)
> Newsgroups: swnet.filosofi
> Subject: Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
> Message-ID: <41e46d18.9174890@nntpserver.swip.net>
> References: <1vtfi4274s772$.t6wojeytwu31.dlg@40tude.net> <6rk7u88i05pb.6wicq5ldxzlg$.dlg@40tude.net>
> X-Newsreader: Forte Agent .99g/32.339
> MIME-Version: 1.0
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
> Content-Transfer-Encoding: 8bit
> Lines: 30
> Date: Wed, 12 Jan 2005 00:29:04 GMT
> NNTP-Posting-Host: 213.101.25.60
> X-Complaints-To: news-abuse@swip.net
> X-Trace: nntpserver.swip.net 1105489753 213.101.25.60 (Wed, 12 Jan 2005 01:29:13 MET DST)
> NNTP-Posting-Date: Wed, 12 Jan 2005 01:29:13 MET DST
> Organization: A Customer of Tele2
> Xref: masternews.telia.net. swnet.filosofi:43362
>
>
>>För vem borde det vara viktigt att subjektivitet ges stort /mer /extra
>>utrymme?
>>
>>
>>Morgan O.
>
> Det handlar inte om en kamp mellan subjektivt/objektivt.
>
> Varje paradigm/system har sina objektiva sanningar.

Jag anser inte att demokrati = objektivitet.

Jag anser att objektivt på något sätt, genom referenser ska vara
kvantifierbart eller kvalitativt definierbart.

Enligt mitt synsätt kan man alltså över huvud taget inte säga så som du gör
här.

De vanligaste personbilarna har 4 hjul. Detta är en objektiv sanning oavsett
om du är buddist, hindu, kristdemokrat eller anarkist.

De som menar att det objektiva kan förhandlas i sina grundvalar är bara
subjektiva flummare.

>Medlemmarna av
> detta system gör rätt i att följa de objektiva sanningarna. Det är
> därför systemet fungerar.
>
> Det subjektiva upptäcker ibland att en objektiv insikt är fel (världen
> är platt).

Ja, du ser själv. Nu försöker du påstå att påståendet att jorden var platt
var en objektiv sanning i forntiden.

1 meter var 1 meter även på medeltiden. Även om man då definierade denna
meter i XX alnar.

Det är objektivitet!!!

Idag VET vi att jorden aproximativt är en glob med tillplattade poler. DET
är objektivt.

Till och med färgerna blå, röd etc. är delvis objektivt eftersom de finns
definierade i litteratur och ljusets våglängd kan mätas. Men färger har ofta
en ganska stor subjektiv faktor.

Morgan O.

From:	Micke
Subject:	Re: Sanningen = (Allt är subjektivt = FEL)
Date:	Wed, 12 Jan 2005 13:54:12 GMT

>> Det handlar inte om en kamp mellan subjektivt/objektivt.
>>
>> Varje paradigm/system har sina objektiva sanningar.
>
>Jag anser inte att demokrati = objektivitet.
>
>Jag anser att objektivt på något sätt, genom referenser ska vara
>kvantifierbart eller kvalitativt definierbart.
>
>Enligt mitt synsätt kan man alltså över huvud taget inte säga så som du gör
>här.

Enligt mitt synsätt kan man inte säga som du gör. Du säger att det
subjektiva är felet i tolkningen av den objektiva världen. Men som jag
kommenterar nedan under subjektivism så är det en begränsning det
mänskiga medvetandet har och alltid kommer att ha. Du strävar efter
ett mål, eller en sanning, som alltså aldrig kommer att uppnås.

>De vanligaste personbilarna har 4 hjul. Detta är en objektiv sanning oavsett
>om du är buddist, hindu, kristdemokrat eller anarkist.
>
>De som menar att det objektiva kan förhandlas i sina grundvalar är bara
>subjektiva flummare.

Efter att ha läst dina inlägg förstår jag hur du menar, och jag tycker
att, med dina definitioner, har du rätt i det mesta. Men det finns
ändå ett problem med ditt tänkande. Det finns ett definitionsmässigt
problem här, vilket märks i ditt sätt att resonera.

-------------------------------------
objektiv, 1 saklig, som beskriver verkligheten utan påverkan av
känslor eller värderingar. Motsatsen är subjektiv. Eftersom
fullständig objektivitet är svår att uppnå ges termen ofta en mindre
strikt innebörd och avser t.ex. det som är allmänt erkänt, opartiskt
eller mitt i åsiktsfältet.

objektivism, ståndpunkt enligt vilken det finns objektiva
allmängiltiga sanningar, värden eller normer. Motsatsen är
subjektivism.

subjektivism, filosofiska ståndpunkter som antar att tingens existens,
kunskapens sanning eller normernas giltighet är beroende av ett
förnimmande, tänkande respektive värderande subjekt.
-----------------------------

Mina kommentarer:

Objektiv: "verkligheten utan påverkan av känslor eller värderingar"
Vilken människa _kan_ uppleva denna verklighet? Definitionen säger att
"fullständig objektivitet är svår att uppnå" därför ges termen en
mindre strikt innebörd; "allmänt erkänt, opartiskt eller mitt i
åsiktsfältet" Allmänt erkänt är något som en "subjektiv" majoritet
tycker. Opartiskt försutsätter att det finns partiskhet. Mitt i
åsiktsfältet är förutsätter ett redan uppsatt system. Objektiviteten
har redan i sin definition stora problem, detta kan vi inte bortse
ifrån.

Objektivism: Det finns allmängiltig