|
|
 | | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Fri, 24 Dec 2004 23:12:24 GMT |
|
|
 |
"Mauritz" skrev i meddelandet
news:aOYw9.2301$h%5.76862@newsb.telia.net...
> Jag såg filmen för tredje gången. Jag tycker den vinner på varje gång man
> ser den! Men varför, varför? Vad är det som attraherar min och miljoner
> andras medvetande?
>
> Grundbudskapet är ju att "verkligheten" inte är verklig, utan ett
> datorprogram som simulerar en verklighet. Är det det som är så
> attraktivt, -att det finns ett liv på en högre nivå som är verkligare än den
> illusion vi lever i? Att det liv vi lever i är en fantasi? Och är vi inte
> nöjda med den fantasin så är det inte för att vi har fel utan för att vi
> anar sanningen? Den verkliga sanningen?
>
> /Mauritz.
En simulerad tillvaro är en ny och fascinerande tanke på filmduken. Den
tillåter Science-fictionförfattare att bygga upp en gränslös fantasivärld -
som ändå kan upplevas realistisk, med en trovärdig förklaring.
God scifi reflekterar nutidens visioner om framtiden, men de flesta
scifi-serier kör på i gamla hjulspår, och handlar till stor del om
fysikforskarnas gamla visioner. Idag är IT mer på tapeten än fysik.
IT-relaterade filmer såsom Kontakt, Matrix och AI blir därför framgångsrika
MO: Matrix är den kanske mest samhällspåverkande filmen någonsin. Har sett
1'an ~10ggr.
Minns ni föresten vad ¡avfällingen hette¡? * he he * REAGAN¡!
En hel generation, eller mer kommer att sitta där hemma, titta på en sked
och tänka: ¡- There is no spoon¡.
Matrix kommer nog att vara en av de där favoritfilmerna som Pappa tar fram
och visar sina barnbarn och sedan dricker saft och diskuterar livsdrömar.¡
-----------
Men jag är lite missnöjd med Matrix, därför att jag hade högre
förväntningar. Filmen vågar inte driva tanken på en simulerad tillvaro fullt
ut. I denna film är enbart människans omgivning och kropp simulerad, men
inte hjärnan. Människornas fysiska kroppar ligger som kollin i en stor
sjukhussal, därför att man fortfarande behöver deras biologiska hjärna. Man
manipulerar alla sinnesintryck och nervimpulser till/från hjärnan så att den
upplever att den finns i den virtuella världen.
MO: Man ska sluta fundera omkring up /nedladdning.
Tänk, vad är uppladdningen? Vad symboliserar den?
# Transformation?
# Andligt dimensionshopp?
# Revolutionärt steg?
# Trancendental nivåändring?
# F ö r ä n d r i n g /nytänknade?
Är din vägg hemma av spånplatta, gips, betong eller hexkod?
-------------
Jag fick en idé för några år sedan, som det som vanligt visade sig att andra
hade föreslagit före mig. De kallar den för "uploading". Det innebär att man
scannar av hjärnans nervtrådar, elektriska impulser och kemiska tillstånd
vid ett visst ögonblick. Därefter simulerar man hjärnan i en dator. På så
sätt kopierar man - eller "laddar upp" - själen eller "the human mind", dvs
hjärnans informationsinnehåll.
/.../
MO: Jag tror mer att man då hade fastnat i ett tekniskt ordvrängeri i
filmen. Symboliken finns där ändå.
---------------------
Finns det någon Scifi-story som handlar om uploading?
MO: Varianter av den mer tekniska datavörföreningen finns i fler SF-filmer
som: Nirvana och, tror den heter Existenz.
I boken ¡Tidens strand¡ upptäcker människan universum genom att
medium-tränade personer ¡känner in¡ utsända sonder som rest under
generationer och vars meddelanden skulle ta evigheter att få hem. När dessa
medium träffar på högstående varelser offras personerna för att man ska få
ut alla data ur dem.
Rent filosofiskt handlar Matrix om vår existens. Finns vi, eller är vi och
det vi upplever just en illusion (matrix) ?
Flera klassiska filosofer har hävdat att världen är totalt subjektiv och
egentligen icke existerande.
Andra har uttryckt att föremål t.ex. enbart kan existera genom oss, dvs som
våra projektioner. Man kanske skulle slå lite i böckerna, jag minns inte
vilka...
Någon föreslog att Matrix påminner om Platons grotta, det psykiska
fängelset. Javisst, i själva matrix'en gör den det. Men, matrisen är i
filmen en _verklig illusion _ skild från den ¡äkta verkligheten¡.
Filmen föreslår alltså att världen består av två världar. En som styrs av
äkta (naturkrafter?) regler och en där vi är totalt fångade i illusoriska
ramar.
Är det ena månne en
# politisk värld, och den andra... en
# filosofisk /vetenskaplig
.....???????????? De flesta stora RFV (realistiska framtidsvisioner) verken
brukar förr eller senare tolkas som samhällskritik: Stalker, Farenheit
XXX(?), Solaris, Stiftelsen, Metropolis, Gattaca,
Perelandras Planet och Narnia har väl tolkats som teologi...
The Matrix handlar alltså både om existensproblemet praktisk /illusion och
det psykiska fängelset.
*********************
Tycker ni att 2'an och 3'an följde upp 1'an på ett hederligt /värdigt sätt?
....eller är den stora utmaningen nu att skapa nya värdiga 2'or och 3'or
efter 1'an?
*********************
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sat, 25 Dec 2004 13:58:14 GMT |
|
|
|
>
>Är det ena månne en
># politisk värld, och den andra... en
># filosofisk /vetenskaplig
>
Enligt mig finns det lika många världar som det finns tänkande
individer. Däremot påverkas alla subjektiva världar av t.ex. media,
politik och vetenskap. En tolkning av Matrix skulle då kunna vara att
befolkningen har svalt hela programmet, utom några få som fortfarande
är medvetna om att världsbilden är subjektiv och lätt att påverka.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Thu, 30 Dec 2004 12:34:37 GMT |
|
|
| On Sat, 25 Dec 2004 13:58:14 GMT, Micke wrote:
>
>>
>>Är det ena månne en
>># politisk värld, och den andra... en
>># filosofisk /vetenskaplig
>>
>
>
> Enligt mig finns det lika många världar som det finns tänkande
> individer.
Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>Däremot påverkas alla subjektiva världar av t.ex. media,
> politik och vetenskap. En tolkning av Matrix skulle då kunna vara att
> befolkningen har svalt hela programmet, utom några få som fortfarande
> är medvetna om att världsbilden är subjektiv och lätt att påverka.
Det låter som du missat den förklaring som är i filmen (1'an).
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Fri, 31 Dec 2004 00:00:07 GMT |
|
|
| On Thu, 30 Dec 2004 12:34:37 GMT, Morgan Ohlson
wrote:
>On Sat, 25 Dec 2004 13:58:14 GMT, Micke wrote:
>
>>
>>>
>>>Är det ena månne en
>>># politisk värld, och den andra... en
>>># filosofisk /vetenskaplig
>>>
>>
>>
>> Enligt mig finns det lika många världar som det finns tänkande
>> individer.
>
>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
blandningen unik.
>
>>Däremot påverkas alla subjektiva världar av t.ex. media,
>> politik och vetenskap. En tolkning av Matrix skulle då kunna vara att
>> befolkningen har svalt hela programmet, utom några få som fortfarande
>> är medvetna om att världsbilden är subjektiv och lätt att påverka.
>
>Det låter som du missat den förklaring som är i filmen (1'an).
Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
inte längre inser att vi är manipulerade?
>
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Fri, 31 Dec 2004 10:05:34 GMT |
|
|
| On Fri, 31 Dec 2004 00:00:07 GMT, Micke wrote:
> On Thu, 30 Dec 2004 12:34:37 GMT, Morgan Ohlson
> wrote:
>
>>On Sat, 25 Dec 2004 13:58:14 GMT, Micke wrote:
>>
>>>
>>>>
>>>>Är det ena månne en
>>>># politisk värld, och den andra... en
>>>># filosofisk /vetenskaplig
>>>>
>>>
>>>
>>> Enligt mig finns det lika många världar som det finns tänkande
>>> individer.
>>
>>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>
> Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
> syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
> blandningen unik.
Inte särskilt realistiskt i nutid, men anta att du som i filmen befinner dig
i krig mot en maskin-nation.
Hur kan du då motivera att subjektiva synsätt är... bra, relevanta eller ens
användbara?
>>>Däremot påverkas alla subjektiva världar av t.ex. media,
>>> politik och vetenskap. En tolkning av Matrix skulle då kunna vara att
>>> befolkningen har svalt hela programmet, utom några få som fortfarande
>>> är medvetna om att världsbilden är subjektiv och lätt att påverka.
>>
>>Det låter som du missat den förklaring som är i filmen (1'an).
>
> Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
> raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
> teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
> inte längre inser att vi är manipulerade?
Matrisen var ju ett sätt att hålla människorna, i sina "batteri-kuvöser" vid
liv.
Matrisen hade alltså ett syfte, dvs att få människorna just att subjektivt
TRO att de levde i en äkta värld.
Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade, eftersom
den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt fängelse att
dupera "sovande människor" med.
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | 31 Dec 2004 10:46:49 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
> Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade,
> eftersom den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt
> fängelse att dupera "sovande människor" med.
Tänk om det är tvärtom då. Om det är de tränade som är de lurade.
Det vore ju inte helt orimligt att anta, med tanke på att det är
samhällssystemet som tränar upp människor.
De tränade känner sig väldigt kloka därför att de tänker så fort, och det
ger social makt.
Men trots att de tänker väldigt fort, ungefär som amfetamin-narkomaner,
så är de inte särskilt kloka egentligen. De mår bra eftersom de har lärt
sig ett sätt att flyta ovanpå i det sociala livet. De är smartare,
snabbare, mer beredda. De utgör maktens administrationssystem som
förtrycker de andra människorna.
Träningen består ju i grund och botten av en massa adrenalin, ilska,
bestämdhet, som är en sorts aggression mot andra människor, även om de
som har blivit tränade gärna vill övertyga sig om att de är så snälla och
välmenande.
Nu tror jag inte att de "sovande" är så mycket mer lämpade att styra
världen, för deras hjärnor har misshandlats av de "tränade" under många
år.
Om vi ska ta en liknelse med muskelmakt så är de tränade uppbyggda på
steroider och har pumpade muskler, och de sovande har tvingats utveckla
försvarsattityder mot dessa adrenalinputtar, de har liksom gömt undan sin
känslighet och har lagt sig till med en ytlig attityd.
Det är de tränade som har makten i hollywood, så de gör filmer som de
tränade ska gilla, de framställer situationen som att de själva har rätt,
precis som präster och andra ledare för det kulturmönstret har gjort i
alla tider. Men de ser inte felen i deras eget system och hur skadligt
det är för mänskligheten.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Fri, 31 Dec 2004 16:53:04 GMT |
|
|
| On 31 Dec 2004 10:46:49 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>> Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade,
>> eftersom den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt
>> fängelse att dupera "sovande människor" med.
>
> Tänk om det är tvärtom då. Om det är de tränade som är de lurade.
VIlken av världarna anser du att vi lever i? Matrisen, eller verkligheten?
....det är ju helt avgörande för resten av din åsikt...
Micke lever ju i den subjektiva matrisen, otvetydeigt.
(eftersom han är övertygad att alla har var sin uplevelse, det kan man
ha i den programmerade fusk-världen...;o) Inget illa menat Micke)
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sun, 02 Jan 2005 23:13:34 GMT |
|
|
| On Fri, 31 Dec 2004 16:53:04 GMT, Morgan Ohlson
wrote:
>On 31 Dec 2004 10:46:49 GMT, Roger Johansson wrote:
>
>> Morgan Ohlson wrote:
>>
>>> Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade,
>>> eftersom den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt
>>> fängelse att dupera "sovande människor" med.
>>
>> Tänk om det är tvärtom då. Om det är de tränade som är de lurade.
>
>VIlken av världarna anser du att vi lever i? Matrisen, eller verkligheten?
>
>...det är ju helt avgörande för resten av din åsikt...
>
>Micke lever ju i den subjektiva matrisen, otvetydeigt.
> (eftersom han är övertygad att alla har var sin uplevelse, det kan man
>ha i den programmerade fusk-världen...;o) Inget illa menat Micke)
När den tiden kommer då alla officiella kritiker mot rådande ordning
egentligen är sponsrade eller skapade av de som har makten, för att
dölja de "äkta" stora problemen, då har vi en sorts matris.
De skulle då vara dessa lurade "tränade", som inte själva vet att de
är med i en mörkläggning. Det kan finnas en elit som ser "sanningen"
och manipulerar de "tränade", men man kan också tänka sig att
människan sysslar med ett gigantiskt självbedrägeri, på global nivå.
>
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sun, 02 Jan 2005 23:03:10 GMT |
|
|
|
>>>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>>>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>>>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>>
>> Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
>> syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
>> blandningen unik.
>
>Inte särskilt realistiskt i nutid, men anta att du som i filmen befinner dig
>i krig mot en maskin-nation.
>
>Hur kan du då motivera att subjektiva synsätt är... bra, relevanta eller ens
>användbara?
Maskinerna (läs systemet) finns bara så länge alla (eller de flesta)
tror på dem.
>> Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
>> raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
>> teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
>> inte längre inser att vi är manipulerade?
>
>Matrisen var ju ett sätt att hålla människorna, i sina "batteri-kuvöser" vid
>liv.
>
>Matrisen hade alltså ett syfte, dvs att få människorna just att subjektivt
>TRO att de levde i en äkta värld.
>
>Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade, eftersom
>den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt fängelse att
>dupera "sovande människor" med.
>
Men min teori om maskiner som symbol håller väl ändå, trots det du
säger?
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Mon, 03 Jan 2005 11:53:43 GMT |
|
|
| On Sun, 02 Jan 2005 23:03:10 GMT, Micke wrote:
>
>>>>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>>>>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>>>>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>>>
>>> Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
>>> syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
>>> blandningen unik.
>>
>>Inte särskilt realistiskt i nutid, men anta att du som i filmen befinner dig
>>i krig mot en maskin-nation.
>>
>>Hur kan du då motivera att subjektiva synsätt är... bra, relevanta eller ens
>>användbara?
>
> Maskinerna (läs systemet) finns bara så länge alla (eller de flesta)
> tror på dem.
Nja.. då tar jag något mer allmänt...
Tänk dig att du plockar svamp och möter en björn i skogen.
Försvinner björnen om du lotsas inte se den?
Har björnen någonting med en subjektiv värld att göra?
>
>
>>> Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
>>> raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
>>> teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
>>> inte längre inser att vi är manipulerade?
>>
>>Matrisen var ju ett sätt att hålla människorna, i sina "batteri-kuvöser" vid
>>liv.
>>
>>Matrisen hade alltså ett syfte, dvs att få människorna just att subjektivt
>>TRO att de levde i en äkta värld.
>>
>>Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade, eftersom
>>den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt fängelse att
>>dupera "sovande människor" med.
>>
>
> Men min teori om maskiner som symbol håller väl ändå, trots det du
> säger?
Maskinerna, som "maskinvärlden" framställs i Matrix gjorde uppror mot
människorna när de fick starka AI-system. Maskinerna vann, tog över jorden
och människorna skrämdes ned i de gamla "avloppssystemen" under jord.
Maskinerna blev jordens verkliga härskare.
Eftersom filmen framtäller maskinernas som jordens verkliga härskare så har
jag lite svårt att förstå hur du menar med "maskinerna som symbol".
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Mon, 03 Jan 2005 22:13:44 GMT |
|
|
| On Mon, 03 Jan 2005 11:53:43 GMT, Morgan Ohlson
wrote:
>On Sun, 02 Jan 2005 23:03:10 GMT, Micke wrote:
>
>>
>>>>>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>>>>>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>>>>>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>>>>
>>>> Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
>>>> syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
>>>> blandningen unik.
>>>
>>>Inte särskilt realistiskt i nutid, men anta att du som i filmen befinner dig
>>>i krig mot en maskin-nation.
>>>
>>>Hur kan du då motivera att subjektiva synsätt är... bra, relevanta eller ens
>>>användbara?
>>
>> Maskinerna (läs systemet) finns bara så länge alla (eller de flesta)
>> tror på dem.
>
>Nja.. då tar jag något mer allmänt...
>
>Tänk dig att du plockar svamp och möter en björn i skogen.
>
>Försvinner björnen om du lotsas inte se den?
>
>Har björnen någonting med en subjektiv värld att göra?
Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
Björnen finns naturligtvis, men den kan tolkas subjektivt och personen
kan tackla situationen olika beroende på hur björnen upplevs av just
den personen.
>>
>>
>>>> Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
>>>> raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
>>>> teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
>>>> inte längre inser att vi är manipulerade?
>>>
>>>Matrisen var ju ett sätt att hålla människorna, i sina "batteri-kuvöser" vid
>>>liv.
>>>
>>>Matrisen hade alltså ett syfte, dvs att få människorna just att subjektivt
>>>TRO att de levde i en äkta värld.
>>>
>>>Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade, eftersom
>>>den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt fängelse att
>>>dupera "sovande människor" med.
>>>
>>
>> Men min teori om maskiner som symbol håller väl ändå, trots det du
>> säger?
>
>Maskinerna, som "maskinvärlden" framställs i Matrix gjorde uppror mot
>människorna när de fick starka AI-system. Maskinerna vann, tog över jorden
>och människorna skrämdes ned i de gamla "avloppssystemen" under jord.
>
>Maskinerna blev jordens verkliga härskare.
>
>Eftersom filmen framtäller maskinernas som jordens verkliga härskare så har
>jag lite svårt att förstå hur du menar med "maskinerna som symbol".
Jag förutsatte att filmen ska tolkas som en allegori, typ Gullivers
resor. Tvåan och trean gör detta kanske lite mer tveksamt, och det är
kanske därför jag tycker att ettan är bäst.
>
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 04 Jan 2005 10:54:17 GMT |
|
|
| On Mon, 03 Jan 2005 22:13:44 GMT, Micke wrote:
> On Mon, 03 Jan 2005 11:53:43 GMT, Morgan Ohlson
> wrote:
>
>>On Sun, 02 Jan 2005 23:03:10 GMT, Micke wrote:
>>
>>>
>>>>>>Jag skulle teorietiskt kunna tänka mig att människor har var sin subjektiva
>>>>>>upplevelsevärld som avser ett antal saker. Men, mattematiken och
>>>>>>naturvetenskaperna är (och borde) nog vara lika för alla.
>>>>>
>>>>> Det stämmer nog, men eftersom alla förutom en vetenskaplig/matematisk
>>>>> syn på världen också har en religiös/kulturell m.m. syn så blir
>>>>> blandningen unik.
>>>>
>>>>Inte särskilt realistiskt i nutid, men anta att du som i filmen befinner dig
>>>>i krig mot en maskin-nation.
>>>>
>>>>Hur kan du då motivera att subjektiva synsätt är... bra, relevanta eller ens
>>>>användbara?
>>>
>>> Maskinerna (läs systemet) finns bara så länge alla (eller de flesta)
>>> tror på dem.
>>
>>Nja.. då tar jag något mer allmänt...
>>
>>Tänk dig att du plockar svamp och möter en björn i skogen.
>>
>>Försvinner björnen om du lotsas inte se den?
>>
>>Har björnen någonting med en subjektiv värld att göra?
>
> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
För den andra kan du köpa 100L folköl.
Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
våg och är tydligt både konkret och objektiv.
....om man inte gillar folköl kan man ta hallonsoda i stället.
/.../
>>>
>>>
>>>>> Det var ett tag sen jag såg den, men det var en tolkning mellan
>>>>> raderna s.a.s. Kanske maskinerna bara är en symbol för att det är
>>>>> teknologin som till slut kommer att pacifera oss till den grad att vi
>>>>> inte längre inser att vi är manipulerade?
>>>>
>>>>Matrisen var ju ett sätt att hålla människorna, i sina "batteri-kuvöser" vid
>>>>liv.
>>>>
>>>>Matrisen hade alltså ett syfte, dvs att få människorna just att subjektivt
>>>>TRO att de levde i en äkta värld.
>>>>
>>>>Därför bestod hela matrix av hexkod som kunde läsas av de tränade, eftersom
>>>>den alltså var just ett, av maskinerna konstruerat psykiskt fängelse att
>>>>dupera "sovande människor" med.
>>>>
>>>
>>> Men min teori om maskiner som symbol håller väl ändå, trots det du
>>> säger?
>>
>>Maskinerna, som "maskinvärlden" framställs i Matrix gjorde uppror mot
>>människorna när de fick starka AI-system. Maskinerna vann, tog över jorden
>>och människorna skrämdes ned i de gamla "avloppssystemen" under jord.
>>
>>Maskinerna blev jordens verkliga härskare.
>>
>>Eftersom filmen framtäller maskinernas som jordens verkliga härskare så har
>>jag lite svårt att förstå hur du menar med "maskinerna som symbol".
>
> Jag förutsatte att filmen ska tolkas som en allegori, typ Gullivers
> resor.
Fast i så fall måste du kanske förklara bättre hur du menar. För, allegorin
är inte självklar som jag ser det. Mer ett uttryck för en RFV (realistisk
framtidsvision).
> Tvåan och trean gör detta kanske lite mer tveksamt, och det är
> kanske därför jag tycker att ettan är bäst.
Egentligen borde du uppskatta åtminstone 2'an också.
Varför? Jo, det är väl intressant att fundera på ifall det finns 1 objektiv
verklighet och 1 subjektiv, som ibland kolliderar.
....men dessutom så är subejektiviteten ( i matrix) inte din egen utan en
"reklamkuliss" tillverkad av maskinerna.
Eller som kollaboratören i 1'an (Reagan) säger, fritt: "- Jag skiter i att
det är en fuskvärld, biffen är mör och god, det är vad jag bryr mig om."
Dvs att subjektiviteten också kan tolkas som den feges flykt in i syntetisk
flärd. (som alltså ej hjälper människan att överleva som fri art.)
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT |
|
|
|
>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>
>För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>För den andra kan du köpa 100L folköl.
>
>Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>våg och är tydligt både konkret och objektiv.
>
Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
någon roll om det står 100 eller 500 på den?
>...om man inte gillar folköl kan man ta hallonsoda i stället.
>
>/.../
>>>>
>> Jag förutsatte att filmen ska tolkas som en allegori, typ Gullivers
>> resor.
>
>Fast i så fall måste du kanske förklara bättre hur du menar. För, allegorin
>är inte självklar som jag ser det. Mer ett uttryck för en RFV (realistisk
>framtidsvision).
Ja, om man räknar in alla tre filmerna, ja. Men om man bara tolkar
ettan så känns den lite mer som en allegori. Människorna bor under
jorden, de har gått under jorden, de är underground, de lever utanför
etablissemangets normer, de är laglösa, eftersom de ser sanningen och
vill avslöja den, de är terrorister.
>> Tvåan och trean gör detta kanske lite mer tveksamt, och det är
>> kanske därför jag tycker att ettan är bäst.
>
>Egentligen borde du uppskatta åtminstone 2'an också.
>
>Varför? Jo, det är väl intressant att fundera på ifall det finns 1 objektiv
>verklighet och 1 subjektiv, som ibland kolliderar.
Ur holistisk synvinkel så förändrar den subjektiva världen den
objektiva. M.a.o. det finns ingen "äkta" objektiv värld. Den är
beroende av undersökarens subjektiva vetskap om världen. Modernt
kontra postmodernt tänkande.
>...men dessutom så är subejektiviteten ( i matrix) inte din egen utan en
>"reklamkuliss" tillverkad av maskinerna.
>
>Eller som kollaboratören i 1'an (Reagan) säger, fritt: "- Jag skiter i att
>det är en fuskvärld, biffen är mör och god, det är vad jag bryr mig om."
>
>Dvs att subjektiviteten också kan tolkas som den feges flykt in i syntetisk
>flärd. (som alltså ej hjälper människan att överleva som fri art.)
Typ om man upplever att man har en viss identitet eller inställning
till livet beroende på vilken bilmodell man väljer, fast sanningen är
att bilismen borde avskaffas?
>
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Jonas | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 04 Jan 2005 17:43:59 GMT |
|
|
| >Den 05-01-04 16.49, i artikeln 41dfb80d.4061343@nntpserver.swip.net, skrev
>"Micke" :
>
>
>>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>>
>> För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>> För den andra kan du köpa 100L folköl.
>>
>> Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>> våg och är tydligt både konkret och objektiv.
>>
>
> Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
> fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
> världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
> någon roll om det står 100 eller 500 på den?
För det första varför ska man köpa sig fri från någon som faktiskt ser dig
som en tillgång?
Tror nog att 20 l eller 100 liter kan vara just avgörande för om du får
jobbet eller inte.
KLIPP
// Jonas
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 04 Jan 2005 18:10:46 GMT |
|
|
| On Tue, 04 Jan 2005 17:43:59 GMT, Jonas wrote:
>>Den 05-01-04 16.49, i artikeln 41dfb80d.4061343@nntpserver.swip.net, skrev
>>"Micke" :
>
>>
>>
>
>>>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>>>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>>>
>>> För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>>> För den andra kan du köpa 100L folköl.
>>>
>>> Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>>> våg och är tydligt både konkret och objektiv.
>>>
>>
>> Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
>> fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
>> världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
>> någon roll om det står 100 eller 500 på den?
>
>För det första varför ska man köpa sig fri från någon som faktiskt ser dig
>som en tillgång?
Tillgång i form av mat? Ö-invånarna är alltså kannibaler.
>Tror nog att 20 l eller 100 liter kan vara just avgörande för om du får
>jobbet eller inte.
liter, jobbet, vad?
>KLIPP
>
>// Jonas
>
Micke
|
|
| | From: | Jonas | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 04 Jan 2005 18:38:15 GMT |
|
|
| Den 05-01-04 19.10, i artikeln 41dbdbea.605062@nntpserver.swip.net, skrev
"Micke" :
> On Tue, 04 Jan 2005 17:43:59 GMT, Jonas wrote:
>
>>> Den 05-01-04 16.49, i artikeln 41dfb80d.4061343@nntpserver.swip.net, skrev
>>> "Micke" :
>>
>>>
>>>
>>
>>>>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>>>>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>>>>
>>>> För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>>>> För den andra kan du köpa 100L folköl.
>>>>
>>>> Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>>>> våg och är tydligt både konkret och objektiv.
>>>>
>>>
>>> Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
>>> fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
>>> världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
>>> någon roll om det står 100 eller 500 på den?
>>
>> För det första varför ska man köpa sig fri från någon som faktiskt ser dig
>> som en tillgång?
>
> Tillgång i form av mat? Ö-invånarna är alltså kannibaler.
>
>> Tror nog att 20 l eller 100 liter kan vara just avgörande för om du får
>> jobbet eller inte.
>
> liter, jobbet, vad?
>
>> KLIPP
>>
>> // Jonas
>>
>
> Micke
Jag förstod att du menade kannibaler. I dagligt språk betyder dock
headhunters något helt annat. Det var alltså skämtsamt menat. Morgan
nämnde 20 och 100 liter öl därav min fortsättning.
// Jonas
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sat, 08 Jan 2005 10:27:59 GMT |
|
|
| On Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT, Micke wrote:
>
>>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>>
>>För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>>För den andra kan du köpa 100L folköl.
>>
>>Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>>våg och är tydligt både konkret och objektiv.
Poängen här är att sedeln har ett mätbart praktiskt värde ibland. Dv satt
det finns objektivitet. Det finns ett rätt och fel, men som ibland i vissa
situationer upphör.
Grundregeln är att sedeln är tillverkad för att ha detta objektiva värde...
att detta värde sedan är relativt (ej absolut) är en annan fråga.
>>
>
> Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
> fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
> världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
> någon roll om det står 100 eller 500 på den?
För sedelns "rätt och fel" så finns situationer där värdet blir
betydelselöst. Men, om du har sedeln i fickan och återvänder till
civilisationen så återfår sedeln "rätt värde igen" just därför att det är
OBJEKTIVT.
Men, även då värdet är betydelselöst så är faktiskt en 500'ing en 500'ing
även om den SAMTIDIGT kan vara en papparslapp att torka sig i rumpan med.
>
>>...om man inte gillar folköl kan man ta hallonsoda i stället.
>>
>>/.../
>>>>>
>
>>> Jag förutsatte att filmen ska tolkas som en allegori, typ Gullivers
>>> resor.
>>
>>Fast i så fall måste du kanske förklara bättre hur du menar. För, allegorin
>>är inte självklar som jag ser det. Mer ett uttryck för en RFV (realistisk
>>framtidsvision).
>
> Ja, om man räknar in alla tre filmerna, ja. Men om man bara tolkar
> ettan så känns den lite mer som en allegori. Människorna bor under
> jorden, de har gått under jorden, de är underground, de lever utanför
> etablissemangets normer, de är laglösa, eftersom de ser sanningen och
> vill avslöja den, de är terrorister.
Jag har sett 1'an cirka 10x. Jag har alltså tittat på filmen för att
verkligen se sammanhangen så som den, med detaljer etc. har framställts.
Om man ser filmen 1 gång, då har de allra flesta missat massor av budskap i
filmen.
Den som missat många budskap i filmen kan kalla sin tolkning för
subjektiv... Jag däremot kallar det okunnigt och naivt. Dv satt det finns
ofta något objektivt, _om _man _BRYR _SIG_.
Jag skulle faktiskt ofta påstå att den subjektive är den late, som skiter i
att sätta sig in i ett problem.
När man ordentligt satt sig in i något, då inser man ofta att den lista
man hade med 100 fiffiga idéer när man var okunnig plötsligt degraderas till
rappakalja när man ser problemets hela innebörd.
Att påstå att "allt är subjektivt" (eller "alla är politisk varleser) är
alltså ett effektivt sätt att säga:
" - Det är ingen idé ni bryr er, för det här problemet kan ingen förstå."
Men, har man då uttalat sig om vad _någon _kan _klara_?
....eller vad man själv vill /orkar eller kan klara?
>
>>> Tvåan och trean gör detta kanske lite mer tveksamt, och det är
>>> kanske därför jag tycker att ettan är bäst.
>>
>>Egentligen borde du uppskatta åtminstone 2'an också.
>>
>>Varför? Jo, det är väl intressant att fundera på ifall det finns 1 objektiv
>>verklighet och 1 subjektiv, som ibland kolliderar.
>
> Ur holistisk synvinkel så förändrar den subjektiva världen den
> objektiva. M.a.o. det finns ingen "äkta" objektiv värld. Den är
> beroende av undersökarens subjektiva vetskap om världen. Modernt
> kontra postmodernt tänkande.
Om jag uttalar mig om vad människan vet om kvantfysik
(som jag kan >~noll om) så kommer jag att kunna påstå att "kvantfysik är
subjektivt".
Men, det betyder ju egentligen enbart att jag inte begriper det och dessutom
s.a.s. påstår att ingen annan SKA förstå det heller.
Men, så kommer an duktig fysiker som omdelbart kan framlägga bevis för att
mänsklig kunskap om kvantfysik _minst_ täcker det dubbla mot vad jag påstod.
Alltså är subjektivitet en funktion av vilken kunskap (fakta) som man
erkänner som sann.
>
>>...men dessutom så är subejektiviteten ( i matrix) inte din egen utan en
>>"reklamkuliss" tillverkad av maskinerna.
>>
>>Eller som kollaboratören i 1'an (Reagan) säger, fritt: "- Jag skiter i att
>>det är en fuskvärld, biffen är mör och god, det är vad jag bryr mig om."
>>
>>Dvs att subjektiviteten också kan tolkas som den feges flykt in i syntetisk
>>flärd. (som alltså ej hjälper människan att överleva som fri art.)
>
> Typ om man upplever att man har en viss identitet eller inställning
> till livet beroende på vilken bilmodell man väljer, fast sanningen är
> att bilismen borde avskaffas?
Om bilismen ska avskaffas har ju inget med valet av bil att göra.
Man kan välja mellan prickiga och randiga elefanter, trots att de inte
finns!!!!
Om du ska välja en bil som rymmer barnvagn så har du ju tveklöst valt fel om
du råkade köpa en bil som du (subjektivt) tyckte passade men ändå objektivt
sett inte på några villkors vis rymmer en barnvagn.
Det objektiva måste alltså inte vara ett universellt fakta utan kan
relateras t.ex. ett krav som du själv satt upp. Man kan s.a.s inte
_tycka_att _barnvagnen_ruyms _när den faktiskt inte går in i bilen.
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sat, 08 Jan 2005 17:36:44 GMT |
|
|
| On Sat, 08 Jan 2005 10:27:59 GMT, Morgan Ohlson
wrote:
>On Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT, Micke wrote:
>
>>
>>>> Är en lite större papperslapp som det står 500 på 5 gånger mer
>>>> värdefull än en liten mindre papperslapp som det står 100 på?
>>>
>>>För den ena så kan du köpa cirka 20L folköl.
>>>För den andra kan du köpa 100L folköl.
>>>
>>>Kom inte och påstå att den skillnaden är subjektiv. Skillnaden kan vägas på
>>>våg och är tydligt både konkret och objektiv.
>
>Poängen här är att sedeln har ett mätbart praktiskt värde ibland. Dv satt
>det finns objektivitet. Det finns ett rätt och fel, men som ibland i vissa
>situationer upphör.
>
>Grundregeln är att sedeln är tillverkad för att ha detta objektiva värde...
>att detta värde sedan är relativt (ej absolut) är en annan fråga.
Sedeln har alltså bara sitt värde i det system som har kommit överens
om att den ska ha just det värdet. Det är ingen naturlag.
>>>
>>
>> Men om du skeppsbruten flyter iland på någon liten "öde"-ö där det
>> fortfarande bor "headhunters" som inte har någon kontakt med den yttre
>> världen, kan du då köpa dig fri med en liten papperslapp? Spelar det
>> någon roll om det står 100 eller 500 på den?
>
>För sedelns "rätt och fel" så finns situationer där värdet blir
>betydelselöst. Men, om du har sedeln i fickan och återvänder till
>civilisationen så återfår sedeln "rätt värde igen" just därför att det är
>OBJEKTIVT.
Det är bara objektivt i det system som du återvänder till. Alltså är
papperslappens värde subjektivt mellan olika system. Du kan kalla det
för OBJEKTIVT i det system där det är accepterat, där det är
lagstadgat, överenskommet, men system utanför just det systemet
upplever det som subjektivt.
Bara för att pengar är accepterat i stor skala på våran planet gör
det inte till ett objektivt faktum.
>Men, även då värdet är betydelselöst så är faktiskt en 500'ing en 500'ing
>även om den SAMTIDIGT kan vara en papparslapp att torka sig i rumpan med.
Absolut. Beroende på vilket system man anser sig tillhöra, eller leva
i.
>> Ja, om man räknar in alla tre filmerna, ja. Men om man bara tolkar
>> ettan så känns den lite mer som en allegori. Människorna bor under
>> jorden, de har gått under jorden, de är underground, de lever utanför
>> etablissemangets normer, de är laglösa, eftersom de ser sanningen och
>> vill avslöja den, de är terrorister.
>
>Jag har sett 1'an cirka 10x. Jag har alltså tittat på filmen för att
>verkligen se sammanhangen så som den, med detaljer etc. har framställts.
Jag måste nog se den igen.
>Om man ser filmen 1 gång, då har de allra flesta missat massor av budskap i
>filmen.
Stämmer absolut.
>Den som missat många budskap i filmen kan kalla sin tolkning för
>subjektiv... Jag däremot kallar det okunnigt och naivt. Dv satt det finns
>ofta något objektivt, _om _man _BRYR _SIG_.
Jag kastade bara fram en teori, det var inte allvarligt menat. Jag ska
titta på filmen igen, måste bara få tag i den.
>Jag skulle faktiskt ofta påstå att den subjektive är den late, som skiter i
>att sätta sig in i ett problem.
> När man ordentligt satt sig in i något, då inser man ofta att den lista
>man hade med 100 fiffiga idéer när man var okunnig plötsligt degraderas till
>rappakalja när man ser problemets hela innebörd.
Eller så går man vilse i små ointressanta detaljer, och missar det Big
Picture.
>Att påstå att "allt är subjektivt" (eller "alla är politisk varleser) är
>alltså ett effektivt sätt att säga:
>
>" - Det är ingen idé ni bryr er, för det här problemet kan ingen förstå."
>
>Men, har man då uttalat sig om vad _någon _kan _klara_?
>
>...eller vad man själv vill /orkar eller kan klara?
Den enda absolut sanna sanningen är att det inte finns någon absolut
sann sanning!
Att tolka film/konst fritt och individuellt är en frihet, och finns
det någon sanning i det fallet så är det väl konstnärens.
>> Ur holistisk synvinkel så förändrar den subjektiva världen den
>> objektiva. M.a.o. det finns ingen "äkta" objektiv värld. Den är
>> beroende av undersökarens subjektiva vetskap om världen. Modernt
>> kontra postmodernt tänkande.
>
>Om jag uttalar mig om vad människan vet om kvantfysik
>(som jag kan >~noll om) så kommer jag att kunna påstå att "kvantfysik är
>subjektivt".
>
>Men, det betyder ju egentligen enbart att jag inte begriper det och dessutom
>s.a.s. påstår att ingen annan SKA förstå det heller.
>
>Men, så kommer an duktig fysiker som omdelbart kan framlägga bevis för att
>mänsklig kunskap om kvantfysik _minst_ täcker det dubbla mot vad jag påstod.
>
>Alltså är subjektivitet en funktion av vilken kunskap (fakta) som man
>erkänner som sann.
Alltså, det finns förmodligen en HELT sann värld därute, men eftersom
vi tolkar den, både vetenskapligt och filosifiskt, med utgång från den
kontext som vi lever i, gör att vi alltid bara kommer att ha en
subjektiv uppfattning om den.
Detta ser man tydligt vid paradigmskiften. En gång trodde vi att
världen var platt, då var den också platt för alla människor, det var
en sanning då. Sedan upptäckte man att den var rund, då var det en ny
sanning som alla trodde på. Detta kommer att fortgå i oändligheten,
eftersom att vetenskapsmannen ingår i det kontext ur vilket han
undersöker världen.
Sedan att den förmodligen HELT sanna världen hela tiden förändrar sig
och är i konstant rörelse gör ju inte saken lättare!!!
>
>>
>>>...men dessutom så är subejektiviteten ( i matrix) inte din egen utan en
>>>"reklamkuliss" tillverkad av maskinerna.
>>>
>>>Eller som kollaboratören i 1'an (Reagan) säger, fritt: "- Jag skiter i att
>>>det är en fuskvärld, biffen är mör och god, det är vad jag bryr mig om."
>>>
>>>Dvs att subjektiviteten också kan tolkas som den feges flykt in i syntetisk
>>>flärd. (som alltså ej hjälper människan att överleva som fri art.)
>>
>> Typ om man upplever att man har en viss identitet eller inställning
>> till livet beroende på vilken bilmodell man väljer, fast sanningen är
>> att bilismen borde avskaffas?
>
>Om bilismen ska avskaffas har ju inget med valet av bil att göra.
Det kanske finns så många bilar, och häftiga dessutom, att du glömmer
att fundera på bilismens effekter?
>Man kan välja mellan prickiga och randiga elefanter, trots att de inte
>finns!!!!
Sant, det är faktiskt en sysselsättning jag brukar roa mig med. ;-)
>Om du ska välja en bil som rymmer barnvagn så har du ju tveklöst valt fel om
>du råkade köpa en bil som du (subjektivt) tyckte passade men ändå objektivt
>sett inte på några villkors vis rymmer en barnvagn.
>
>Det objektiva måste alltså inte vara ett universellt fakta utan kan
>relateras t.ex. ett krav som du själv satt upp. Man kan s.a.s inte
>_tycka_att _barnvagnen_ruyms _när den faktiskt inte går in i bilen.
>
Det stämmer nog det du säger, men det jag var inne på var att systemet
ställer upp ett antal valmöjligheter, och om du tror att de är de ända
möjliga, så har du accepterat systemets vilja (din reklamkuliss). Men
sanningen är nog att det finns helt andra valmöjligheter och helt
andra system, som ligger dolda utanför det nu gällande systemet. Det
är väl lite som den representativa partipolitiska demokratin. Du har
ett begränsat antal valmöjligheter och är du av en helt annan åsikt
får du rösta blank, starta ett eget parti, eller gå med i ett av de
befintliga för att försöka ändra på det innifrån. (eller så kan du gå
med i en blankallians ;)
Eller, höll jag på att glömma, ligger du på soffan och försöker
anpassa dig bäst du kan efter hur samhället förändras.
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sat, 08 Jan 2005 21:22:39 GMT |
|
|
| On Sat, 08 Jan 2005 17:36:44 GMT, Micke wrote:
> On Sat, 08 Jan 2005 10:27:59 GMT, Morgan Ohlson
> wrote:
>
>>On Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT, Micke wrote:
>>
>>Att påstå att "allt är subjektivt" (eller "alla är politisk varleser) är
>>alltså ett effektivt sätt att säga:
>>
>>" - Det är ingen idé ni bryr er, för det här problemet kan ingen förstå."
>>
>>Men, har man då uttalat sig om vad _någon _kan _klara_?
>>
>>...eller vad man själv vill /orkar eller kan klara?
>
> Den enda absolut sanna sanningen är att det inte finns någon absolut
> sann sanning!
Att svara på det här blir lite jobbigt, eftersom ett ärligt svar, med en
sorts inneboende kraft (troligen?) träffar dig personligen. ...och inte går
att göra annorlunda tror jag...
Varför försöker du svara om allting är subjektivt? I så fall är diskussion i
princip onödig antar jag. Jammenar, om du degraderar mig till ett
"subjektivt monster" i din hjärna... då kan jag ju bli sne'... om du förstår
hur jag menar.
Om allting är subjektivt för dig, vad är då jag?
Vad är den här gruppen?
Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
gjort den? Du, eller någon annan?
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sat, 08 Jan 2005 22:47:33 GMT |
|
|
| On Sat, 08 Jan 2005 21:22:39 GMT, Morgan Ohlson
wrote:
>On Sat, 08 Jan 2005 17:36:44 GMT, Micke wrote:
>
>> On Sat, 08 Jan 2005 10:27:59 GMT, Morgan Ohlson
>> wrote:
>>
>>>On Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT, Micke wrote:
>>>
>
>>>Att påstå att "allt är subjektivt" (eller "alla är politisk varleser) är
>>>alltså ett effektivt sätt att säga:
>>>
>>>" - Det är ingen idé ni bryr er, för det här problemet kan ingen förstå."
>>>
>>>Men, har man då uttalat sig om vad _någon _kan _klara_?
>>>
>>>...eller vad man själv vill /orkar eller kan klara?
>>
>> Den enda absolut sanna sanningen är att det inte finns någon absolut
>> sann sanning!
Hmm, har du läst och funderat över det jag skriver. Det här är inga
teorier jag själv hittar på, det här handlar om var den progressiva
filosofin och psykologin är idag, postmodernt tänkande. Det moderna
tänkandet ligger mer i linje med det industriella samhället, medan det
postmoderna mer har att göra med IT-samhället, eller det globala
samhället, eller kanske den globala byn om man så vill.
Du borde läsa på lite kring nyckelorden postmodernt, holistiskt och
integralt tänkande/psykologi/filosofi.
Från www.susning.nu:
"Humanister har kritiserat postmodernismen för att t.ex. vilja
jämställa vetenskapen med religionen, och dess vägran att erkänna
några absoluta sanningar."
>Att svara på det här blir lite jobbigt, eftersom ett ärligt svar, med en
>sorts inneboende kraft (troligen?) träffar dig personligen. ...och inte går
>att göra annorlunda tror jag...
Jag tar absolut inte detta personligen, vi diskuterar ju filosofi,
remember? Däremot vet jag att postmodernismen, när man börjar förstå
den kan kännas traumatisk, och den existentiella ångesten kan öka
markant.
>Varför försöker du svara om allting är subjektivt? I så fall är diskussion i
>princip onödig antar jag. Jammenar, om du degraderar mig till ett
>"subjektivt monster" i din hjärna... då kan jag ju bli sne'... om du förstår
>hur jag menar.
Nu förstår jag inte riktigt, det är inte farligt att fundera kring hur
världen och människan är beskaffad och jag kan inte förstå att du
upplever det som en förolämpning.
"subjektivt monster"? Varför uttrycker du det så starkt? Går det att
vara 100% objektiv?
>Om allting är subjektivt för dig, vad är då jag?
Du är medlem av den mänskliga intelligens som brottas med ångesten av
att inte känna sin skapare och samtidigt ha vetskapen att livet är
ändligt.
>Vad är den här gruppen?
Det är ett diskussionsforum, där dessa intelligenser diskuterar bl.a.
om hur världen är beskaffad. Diskussionerna kan på sikt förändra hur
den kollektiva intelligensen ser på världen och på så vis omforma hur
världen ser ut.
>Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
>gjort den? Du, eller någon annan?
Matrisen är rådande ordning, politisk korrekthet, vetenskapen,
religionen, allt som hävdas att idag vara sant. OCH.... det är sant,
idag... men kanske inte imorgon, och kanske inte för alla samtidigt.
Så har världen alltid varit och kommer alltid att förbli?
Det viktigaste att känna till, enligt mig, är att utvecklingen går
framåt, och att utvecklingen på sikt, om den överlever (atomkrig)
alltid innebär förbättringar. Ibland gör utvecklingen stora hopp,
avskaffandet av slaveri, industrialiseringen osv. Vi står vid randen
till ett sånt stort hopp, nämligen IT-samhället, eller
kunskapssamhället, men systemen vi lever efter är fortfarande baserade
på industrisamhället. Samhället våndas och politikerna vet inte hur de
ska tackla framtidens problem.
>
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sun, 09 Jan 2005 12:22:10 GMT |
|
|
| On Sat, 08 Jan 2005 22:47:33 GMT, Micke wrote:
> On Sat, 08 Jan 2005 21:22:39 GMT, Morgan Ohlson
> wrote:
>
>>On Sat, 08 Jan 2005 17:36:44 GMT, Micke wrote:
>>
>>> On Sat, 08 Jan 2005 10:27:59 GMT, Morgan Ohlson
>>> wrote:
>>>
>>>>On Tue, 04 Jan 2005 15:49:33 GMT, Micke wrote:
>>>>
>>
>>>>Att påstå att "allt är subjektivt" (eller "alla är politisk varleser) är
>>>>alltså ett effektivt sätt att säga:
>>>>
>>>>" - Det är ingen idé ni bryr er, för det här problemet kan ingen förstå."
>>>>
>>>>Men, har man då uttalat sig om vad _någon _kan _klara_?
>>>>
>>>>...eller vad man själv vill /orkar eller kan klara?
>>>
>>> Den enda absolut sanna sanningen är att det inte finns någon absolut
>>> sann sanning!
>
> Hmm, har du läst och funderat över det jag skriver. Det här är inga
> teorier jag själv hittar på, det här handlar om var den progressiva
> filosofin och psykologin är idag, postmodernt tänkande.
I Korthet: Jag har läst en del. Det jag kom fram till då, var att
subjektivitet som TEORI är mycket intressant.
Men, Matrix presenterar ett praktiskt förslag till hur en 100% subjektiv
värld skulle kunna vara konstruerad, alltså dataprogrammet matrisen som
utgör "kuvösmänniskornas syntetiska värld".
För vårt liv, alltså praktiskt fann jag inte stor nytta för radikala teorier
om subjektivivitet. Varför?
Jo, vi männniskor hotas faktiskt dagligen (även om vi vill glömma det) av
tsunamis, vulkanutbrott, artutrotning, pollution etc. som är hot som kemiskt
/fysiskt hotar våra liv. Då gäller faklta, realism, vetenskap och kalkyl.
> "Humanister har kritiserat postmodernismen för att t.ex. vilja
> jämställa vetenskapen med religionen, och dess vägran att erkänna
> några absoluta sanningar."
Precis. Men, kanske är inte absoluta sanningar lika viktigt som att erkänna
att det ofta finns flera rätt... men också MÅNGA DIREKTA FELAKTIGA
LÖSNINGAR.
Dvs att det måste finnas en objektiv strävan även med avseende på sådant där
vi vet att det inte finns ett enda absolut svar.
>
>>Att svara på det här blir lite jobbigt, eftersom ett ärligt svar, med en
>>sorts inneboende kraft (troligen?) träffar dig personligen. ...och inte går
>>att göra annorlunda tror jag...
>
> Jag tar absolut inte detta personligen, vi diskuterar ju filosofi,
> remember?
Bra!
>Däremot vet jag att postmodernismen, när man börjar förstå
> den kan kännas traumatisk, och den existentiella ångesten kan öka
> markant.
:oD ....ångest! Välkommen till skithålet Tellus! ;o)
>>Varför försöker du svara om allting är subjektivt? I så fall är diskussion i
>>princip onödig antar jag. Jammenar, om du degraderar mig till ett
>>"subjektivt monster" i din hjärna... då kan jag ju bli sne'... om du förstår
>>hur jag menar.
>
> Nu förstår jag inte riktigt, det är inte farligt att fundera kring hur
> världen och människan är beskaffad och jag kan inte förstå att du
> upplever det som en förolämpning.
>
> "subjektivt monster"? Varför uttrycker du det så starkt?
Det accentuerar att den som försöker vara objektiv och tror sig existera
ogärna reduceras till någons "hjärnspöke".
> Går det att
> vara 100% objektiv?
Nu hoppar du över direkt till 100% objektiv... Vem kräver 100% objektivitet?
En känslomässig drulle tror jag är ungefär:
10% objektiv (medveten) och 90% subjektiv (mental dimma)
En person som aktivt, under hela livet eftersträvar medvetande:
90% objektiv och 10% subjektiv
Om samhället råder under någon naturlag eller annan lag, då måste den
förstås för att bevara samhällets sundhet. Förståelsen kommer ur objektiv
strävan att beskriva den.
Personer som förespråkar rätt till hög (dominans av) subjektivitet
underminerar således samhället.
>
>>Om allting är subjektivt för dig, vad är då jag?
>
> Du är medlem av den mänskliga intelligens som brottas med ångesten av
> att inte känna sin skapare och samtidigt ha vetskapen att livet är
> ändligt.
Så jag är inte bara en sketen mjukvara i din Matrix? ;o)
>>Vad är den här gruppen?
>
> Det är ett diskussionsforum, där dessa intelligenser diskuterar bl.a.
Behöver intelligenser äta mat?
....om du reducerar mig till en intelligens, då är jag rädd att du vill ta
mitt levebröd ifrån mig....
Förstår du att det subjektiva synsättet i det här fallet undlåter att
erkänna att jag och andra i den här gruppen (utom dubblerade alias) behöver
köttbullar, lingonsylt och potatis (mums) magen vilka kostar pengar...
Dvs att om du betraktar mig som en "intelligens" så skulle du kunna rösta på
ett parti som vill ta bort människors levebröd.
Du tror ju på solidaritet, eller hur!? Varför skulle det vara nödvändigt
om vi bara är subjektiva andevarelser med intelligens?
Har andra behov? ...i så fall varför?
Visst är vi i någon mån subjektiva, i teoretisk mening helt subjektiva men i
PRAKTIKEN måste vi AGERA som att vi lever som köttsliga varelser och därför
alltså MÅSTE BETRAKTA OBJEKTIVITET SOM VÅR STRÄVAN.
> om hur världen är beskaffad. Diskussionerna kan på sikt förändra hur
> den kollektiva intelligensen ser på världen och på så vis omforma hur
> världen ser ut.
Hegels världsande?
>>Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
>>gjort den? Du, eller någon annan?
>
> Matrisen är rådande ordning, politisk korrekthet, vetenskapen,
> religionen, allt som hävdas att idag vara sant. OCH.... det är sant,
> idag... men kanske inte imorgon, och kanske inte för alla samtidigt.
> Så har världen alltid varit och kommer alltid att förbli?
Objektivitet = Det som vi lever av, som: Jordbruk, vetenskap, teknik, rent
vatten, ren luft /syre, jordens stabila bana, solljus.
Kan du älska någon som behandlar dig orättvist?
Kärleken är subjektiv, men rättvisan är åtminstone i stora delar definierbar
som objektiv.
>
> Det viktigaste att känna till, enligt mig, är att utvecklingen går
> framåt, och att utvecklingen på sikt, om den överlever (atomkrig)
> alltid innebär förbättringar.
Menar du att utvecklingen (framsteg) är oundvikliga?
Men, om du skulle råka ha fel då?
Ibland gör utvecklingen stora hopp,
> avskaffandet av slaveri, industrialiseringen osv. Vi står vid randen
> till ett sånt stort hopp, nämligen IT-samhället, eller
> kunskapssamhället, men systemen vi lever efter är fortfarande baserade
> på industrisamhället. Samhället våndas och politikerna vet inte hur de
> ska tackla framtidens problem.
Nej, nej!
IT är automatisering av tidigare erhållen kunskap. Visst kommer IT att
innebära enorma förändringar... men egentligen mest på det administrativa
planet och hur resurser fördelas.
De stora stegen, som verkligen är så radikala att de kan kallas hopp är
omvälvningar av nya idéer.
Ta t.ex. steget mellan
# despotism och demokrati (ledaren-gud /folket förbrukningsvara och jämlika
medborgare)
# byteshandel och pengasystem (mellanlagring av resursen i myntet)
# polyetism och monoetism (1 gud som symbol för 1 god väg, INTE många)
# hantverkarens verkstad och aktiebolaget (ansvars /riskspridning)
m.m.
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sun, 09 Jan 2005 16:47:31 GMT |
|
|
|
>> Hmm, har du läst och funderat över det jag skriver. Det här är inga
>> teorier jag själv hittar på, det här handlar om var den progressiva
>> filosofin och psykologin är idag, postmodernt tänkande.
>
>I Korthet: Jag har läst en del. Det jag kom fram till då, var att
>subjektivitet som TEORI är mycket intressant.
>
>Men, Matrix presenterar ett praktiskt förslag till hur en 100% subjektiv
>värld skulle kunna vara konstruerad, alltså dataprogrammet matrisen som
>utgör "kuvösmänniskornas syntetiska värld".
>
>För vårt liv, alltså praktiskt fann jag inte stor nytta för radikala teorier
>om subjektivivitet. Varför?
>
>Jo, vi männniskor hotas faktiskt dagligen (även om vi vill glömma det) av
>tsunamis, vulkanutbrott, artutrotning, pollution etc. som är hot som kemiskt
>/fysiskt hotar våra liv. Då gäller faklta, realism, vetenskap och kalkyl.
Det är helt sant. Men det är fortfarande subjektivt. Någon kanske
skulle påstå att naturkatastrofer är naturligt och att förluster av
människoliv i sådana situationer också är naturligt, alltså inget ONT.
Om du är ute efter att rädda mänskligheten från undergång, så tycker
jag att du har rätt, men vi båda har då fortfarande en subjektiv
åsikt. Andra kanske tycker att "biffen är mör" och är av den
subjektiva åsikten att mänskligheten aldrig kommer att gå under.
>
>> "Humanister har kritiserat postmodernismen för att t.ex. vilja
>> jämställa vetenskapen med religionen, och dess vägran att erkänna
>> några absoluta sanningar."
>
>Precis. Men, kanske är inte absoluta sanningar lika viktigt som att erkänna
>att det ofta finns flera rätt... men också MÅNGA DIREKTA FELAKTIGA
>LÖSNINGAR.
Ja, det är viktigt att ha ett mål, en filosofi, en ideologi, någon
sorts värdegrunder för att kunna se de felaktiga lösningarna och
förhindra dom.
>
>Dvs att det måste finnas en objektiv strävan även med avseende på sådant där
>vi vet att det inte finns ett enda absolut svar.
Den objektiva strävan är väl i så fall människans vilja att förstå
världen, universum. Den strävan är oändlig och kanske en av
mänsklighetens viktigaste drivkrafter. Precis som du säger så måste,
och kommer, den att fortsätta sträva efter sanningen trots att den
upptäcker att det inte finns en enda sanning, utan flera, inte ett
enda svar, utan flera.
>>Däremot vet jag att postmodernismen, när man börjar förstå
>> den kan kännas traumatisk, och den existentiella ångesten kan öka
>> markant.
>
>:oD ....ångest! Välkommen till skithålet Tellus! ;o)
Tack!
>> "subjektivt monster"? Varför uttrycker du det så starkt?
>
>Det accentuerar att den som försöker vara objektiv och tror sig existera
>ogärna reduceras till någons "hjärnspöke".
Spöket i det här fallet, tror jag, är den existentiella ångesten. Det
gäller att hitta meningen bortanför denna ångest.
Problemet är ofta att man sitter fast i något sorts rundgångstänkande,
i någon del av de paradigmskiften man gjort under sin utveckling till
den medvetandegrad man har idag. Man kanske är för mycket till höger
eller vänster, eller fortfarande tror på naturgudar eller dylikt. Det
finns många tankefällor på vägen.
Jag har precis löst upp några av mina knutar, tror jag, det mognar så
sakteliga. Jag har en person(bok) att tacka för detta.
"En kortfattad historia om allting" av Ken Wilber.
Det finns en viss "New Age"-varning kring boken, men när man läser den
inser man att detta är riktigt seriöst. Mina tankar klarnade
ordentligt, och jag håller fortfarande på att läsa den.
>> Går det att
>> vara 100% objektiv?
>
>Nu hoppar du över direkt till 100% objektiv... Vem kräver 100% objektivitet?
>
>En känslomässig drulle tror jag är ungefär:
>10% objektiv (medveten) och 90% subjektiv (mental dimma)
>
>En person som aktivt, under hela livet eftersträvar medvetande:
>90% objektiv och 10% subjektiv
>
>Om samhället råder under någon naturlag eller annan lag, då måste den
>förstås för att bevara samhällets sundhet. Förståelsen kommer ur objektiv
>strävan att beskriva den.
>
>Personer som förespråkar rätt till hög (dominans av) subjektivitet
>underminerar således samhället.
Hmm, jag tror jag börjar förstå hur du tänker... och jag måste hålla
med dig. Den subjektivitet du beskriver som negativ är den som
existerar i nuet. Den objektivitet som du beskriver som positiv är
positiv i nuet, men i framtiden, när nya fakta läggs på bordet kommer
den objektiviteten uppfattas som subjektiv, eftersom den bara var
objektiv inom sitt eget systems ramar. Astrologi var en förr en
vetenskap.
>> Det är ett diskussionsforum, där dessa intelligenser diskuterar bl.a.
>
>Behöver intelligenser äta mat?
>
>...om du reducerar mig till en intelligens, då är jag rädd att du vill ta
>mitt levebröd ifrån mig....
Men Usenet reducerar dig ju faktiskt till en intelligens!?! Det är
inte mitt fel! Naturligtvis har alla intelligenser en kropp som
behöver födas. Detta är väl kanske IT-samhällets stora problem, hur
ska vi livnära alla kunskapsvarelser?
>Förstår du att det subjektiva synsättet i det här fallet undlåter att
>erkänna att jag och andra i den här gruppen (utom dubblerade alias) behöver
>köttbullar, lingonsylt och potatis (mums) magen vilka kostar pengar...
>
>Dvs att om du betraktar mig som en "intelligens" så skulle du kunna rösta på
>ett parti som vill ta bort människors levebröd.
>
>Du tror ju på solidaritet, eller hur!? Varför skulle det vara nödvändigt
>om vi bara är subjektiva andevarelser med intelligens?
>
>Har andra behov? ...i så fall varför?
>
>Visst är vi i någon mån subjektiva, i teoretisk mening helt subjektiva men i
>PRAKTIKEN måste vi AGERA som att vi lever som köttsliga varelser och därför
>alltså MÅSTE BETRAKTA OBJEKTIVITET SOM VÅR STRÄVAN.
Visst, men vem beskriver den sanna objektiviteten? Religionerna (som
det var en gång i tiden), vetenskapen, politiken, munken(den utan
choklad)? Vems sanningar ska vi sträva efter?
Köttbullens? (nu blev jag hungrig)
>
>> om hur världen är beskaffad. Diskussionerna kan på sikt förändra hur
>> den kollektiva intelligensen ser på världen och på så vis omforma hur
>> världen ser ut.
>
>Hegels världsande?
>
Jag är inte så påläst på Hegels världsande, men jag förmodar att det
är det fenomenet jag tänker på. Faktum är att mänsklighetens
kollektiva medvetande har utvecklats och kommer att fortsätta
utvecklas.
>>>Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
>>>gjort den? Du, eller någon annan?
>>
>> Matrisen är rådande ordning, politisk korrekthet, vetenskapen,
>> religionen, allt som hävdas att idag vara sant. OCH.... det är sant,
>> idag... men kanske inte imorgon, och kanske inte för alla samtidigt.
>> Så har världen alltid varit och kommer alltid att förbli?
>
>Objektivitet = Det som vi lever av, som: Jordbruk, vetenskap, teknik, rent
>vatten, ren luft /syre, jordens stabila bana, solljus.
>
>Kan du älska någon som behandlar dig orättvist?
>
>Kärleken är subjektiv, men rättvisan är åtminstone i stora delar definierbar
>som objektiv.
Den objektiviteten du beskriver har vi inte fått gratis, plötsligt.
Den har kommit till oss genom en rad paradigmskiften i mänklighetens
utveckling. Om denna objektivitet inte hela tiden ifrågasätts så
skulle utvecklingen stanna.
Tes --> Antites ---> Syntes eller
Nuvarande sanning ---> överskrida ---> inbegripa
Nuvarande sanning ---> utveckla ---> inbädda
Identifier ---> differentiera ---> fusionera
Alla nya sanningar inbegriper, eller baseras på, gamla.
>
>>
>> Det viktigaste att känna till, enligt mig, är att utvecklingen går
>> framåt, och att utvecklingen på sikt, om den överlever (atomkrig)
>> alltid innebär förbättringar.
>
>Menar du att utvecklingen (framsteg) är oundvikliga?
Ja, utvecklingen kan ibland, under kortare perioder "gå bakåt" eller
"stå stilla" men i oändligheten sker alltid en utveckling. Ja, så
länge livet inte utplånas förstås.
>Men, om du skulle råka ha fel då?
Historien är väl ett bevis för att det inte är fel. Atomvapen eller
atomkraften är väl det största hotet just nu mot detta, om den används
fel.
>
>Ibland gör utvecklingen stora hopp,
>> avskaffandet av slaveri, industrialiseringen osv. Vi står vid randen
>> till ett sånt stort hopp, nämligen IT-samhället, eller
>> kunskapssamhället, men systemen vi lever efter är fortfarande baserade
>> på industrisamhället. Samhället våndas och politikerna vet inte hur de
>> ska tackla framtidens problem.
>
>Nej, nej!
>
>IT är automatisering av tidigare erhållen kunskap. Visst kommer IT att
>innebära enorma förändringar... men egentligen mest på det administrativa
>planet och hur resurser fördelas.
>
>De stora stegen, som verkligen är så radikala att de kan kallas hopp är
>omvälvningar av nya idéer.
>
>Ta t.ex. steget mellan
># despotism och demokrati (ledaren-gud /folket förbrukningsvara och jämlika
>medborgare)
># byteshandel och pengasystem (mellanlagring av resursen i myntet)
># polyetism och monoetism (1 gud som symbol för 1 god väg, INTE många)
># hantverkarens verkstad och aktiebolaget (ansvars /riskspridning)
Det här är väl en lång diskussion, men jag kan visa hur Ken Wilber ser
på det:
Stammar - Stam/By - Tidig stat/Imperium - Nation/Stat - Planetär
Samlare - Odling - Jordbruk - Industri - Info
Arkaisk - Magisk - Mytisk - Rationell - Kentaurisk
IT-samhället ställer många frågor:
Änganderätten till information. Patent. Copyright. Är det rätt att
kunna ta patent på en gröda som naturen skapat? Är det rätt att kunna
copyrightskydda en programkod som skapats på ett statligt universitet?
Om äganderätten är en moralisk rätt som alla individer ställer upp på,
varför kopieras det så otroligt mycket? Är det rätt att skydda
HIV-medicin mot kopiering?
Allmänyttan, mänsklighetens utveckling, hindras eller förenklas den av
copyright och patent?
Att människor idag har sekundsnabb, nästan i realtid, kontakt med
människor på andra sidan planeten, är inte det omvälvande? BBS:er och
Usenet, omvälvande? Möjligheten till direkt-demokrati, omvälvande?
Är det bra att alla individer kan skydda sina tankar och kommunikation
med krypto, PGP, eller är det farligt? Ska staten (makten) få använda
krypto men inte individen?
Vem äger informationen?
Alla dessa frågor och många fler kommer att föra mänskligheten genom
ännu ett paradigmskifte.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Sun, 09 Jan 2005 20:12:37 GMT |
|
|
| On Sun, 09 Jan 2005 16:47:31 GMT, Micke wrote:
>
/.../
> Om du är ute efter att rädda mänskligheten från undergång, så tycker
> jag att du har rätt, men vi båda har då fortfarande en subjektiv
> åsikt. Andra kanske tycker att "biffen är mör" och är av den
> subjektiva åsikten att mänskligheten aldrig kommer att gå under.
>
>
>>
>>> "Humanister har kritiserat postmodernismen för att t.ex. vilja
>>> jämställa vetenskapen med religionen, och dess vägran att erkänna
>>> några absoluta sanningar."
>>
>>Precis. Men, kanske är inte absoluta sanningar lika viktigt som att erkänna
>>att det ofta finns flera rätt... men också MÅNGA DIREKTA FELAKTIGA
>>LÖSNINGAR.
>
> Ja, det är viktigt att ha ett mål, en filosofi, en ideologi, någon
> sorts värdegrunder för att kunna se de felaktiga lösningarna och
> förhindra dom.
Det som avgörande är att alla individer kan vara var sin egna
"objektivitets-strävande förnufts-kämpe".
Man kan ju inte ha en befokning som dyrkar flummig, flärdfull subjektivitet
och sedan låta bevaka dem med ngn sorts filosofi-poliser.
Ekonomi t.ex. är alltid en sorts medveten, rationell optimering. Men också
ett försök att objektivt värdera människornas subjektiva reaktioner.
>>Dvs att det måste finnas en objektiv strävan även med avseende på sådant där
>>vi vet att det inte finns ett enda absolut svar.
>
> Den objektiva strävan är väl i så fall människans vilja att förstå
> världen, universum.
Ja, men av ett syfte, nämligen produktivitet, verkningsgrad (hög effekt och
låg miljöförstöring).
/..../
>>> "subjektivt monster"? Varför uttrycker du det så starkt?
>>
>>Det accentuerar att den som försöker vara objektiv och tror sig existera
>>ogärna reduceras till någons "hjärnspöke".
>
> Spöket i det här fallet, tror jag, är den existentiella ångesten. Det
> gäller att hitta meningen bortanför denna ångest.
>
/..../
>>> Går det att
>>> vara 100% objektiv?
>>
>>Nu hoppar du över direkt till 100% objektiv... Vem kräver 100% objektivitet?
>>
>>En känslomässig drulle tror jag är ungefär:
>>10% objektiv (medveten) och 90% subjektiv (mental dimma)
>>
>>En person som aktivt, under hela livet eftersträvar medvetande:
>>90% objektiv och 10% subjektiv
>>
>>Om samhället råder under någon naturlag eller annan lag, då måste den
>>förstås för att bevara samhällets sundhet. Förståelsen kommer ur objektiv
>>strävan att beskriva den.
>>
>>Personer som förespråkar rätt till hög (dominans av) subjektivitet
>>underminerar således samhället.
>
> Hmm, jag tror jag börjar förstå hur du tänker... och jag måste hålla
> med dig. Den subjektivitet du beskriver som negativ är den som
> existerar i nuet. Den objektivitet som du beskriver som positiv är
> positiv i nuet, men i framtiden, när nya fakta läggs på bordet kommer
> den objektiviteten uppfattas som subjektiv, eftersom den bara var
> objektiv inom sitt eget systems ramar. Astrologi var en förr en
> vetenskap.
Jag har sagt det många gånger... att det objektiva inte är en enda sanning,
utan EN EVIG STRÄVAN TILL OBJEKTIV INSIKT.
Det är en enorm skillnad mellan den som har subjektivitet som religion och
ateisten som strävar efter obejktivitet, men också erkänner subjektivitet
som en felfunktion.
Det är ju nämligen så att flera (alla?) av Freuds försvarsmekanismer (för
ångestreduktion) bygger just på att glömma, förvrängningar, projektioner och
annat som är systematiskt subjektivt.
En hel kultur som erkänt detta, och som på religiösa grunder vill leva i en
begriplig, realistisk verklighet är amishfolket. Rent principiellt har de
rätt. Det är mycket lättare att förstå, när man använder enkel teknik. Man
behåller fötterna på jorden och händerna i hantverket. Verkligheten blir
klar, tydlig och begriplig.
Där är det forfarande syndigt med allt vidlyftigt leverne. Varför? Jo,
därför att de ju har en tro på att gud är en sorts "sannning" som man kan se
i den objektiva uppfattningen om omvärlden och att den inte får fördunklas.
Mycket insiktsfullt och inte konstigt att amishfolket allt mer
uppmärksammas.
>
>>> Det är ett diskussionsforum, där dessa intelligenser diskuterar bl.a.
>>
>>Behöver intelligenser äta mat?
Ville du inte svara på den?
>>
>>...om du reducerar mig till en intelligens, då är jag rädd att du vill ta
>>mitt levebröd ifrån mig....
>
> Men Usenet reducerar dig ju faktiskt till en intelligens!?!
Nejdå. Texten producerar inte sig själv ännu.
/.../
>>Förstår du att det subjektiva synsättet i det här fallet undlåter att
>>erkänna att jag och andra i den här gruppen (utom dubblerade alias) behöver
>>köttbullar, lingonsylt och potatis (mums) magen vilka kostar pengar...
>>
>>Dvs att om du betraktar mig som en "intelligens" så skulle du kunna rösta på
>>ett parti som vill ta bort människors levebröd.
>>
>>Du tror ju på solidaritet, eller hur!? Varför skulle det vara nödvändigt
>>om vi bara är subjektiva andevarelser med intelligens?
>>
>>Har andra behov? ...i så fall varför?
>>
>>Visst är vi i någon mån subjektiva, i teoretisk mening helt subjektiva men i
>>PRAKTIKEN måste vi AGERA som att vi lever som köttsliga varelser och därför
>>alltså MÅSTE BETRAKTA OBJEKTIVITET SOM VÅR STRÄVAN.
>
> Visst, men vem beskriver den sanna objektiviteten?
Om du hela tiden ska återupprepa det där mantrat är samtal meningslöst.
Ett annat exempel: Kineserna kommer alldeles nyss ur erbarmelig fattigdom.
De inser att svält inte är subjektivt. Du dör av svält.
Kina räknar med att 4-dubbla sin BNP fram till år 2020. Hur ska de klara
det?
Jo, de kommer att hålla de breda folklagren urfattiga, för att de inte, som
Svenskarna ska flumma in i flärd, dekadens, högmod m.m. (se de 7
dödssynderna)
Genom fattigdom tvingas människor inse den nära objektiviteten, dvs att du
kan dö utan mat, luft och vatten. En objektiv befolkning producerar mer.
Visst kan Ericsson sälja några extra mobiler på Svensk design, men vad
hjälper det om en Samsung eller andra kan säljas med samma vinst för 30% av
priset!?
Det enda du kan producera med subjektivitet är konst (musik, design m.m.).
Man kanske kan navända subjektivitet för att utveckla tursim, men någon
produktion blir det inte... den konkureras ut av de som är mer objektiva!!!
>>> om hur världen är beskaffad. Diskussionerna kan på sikt förändra hur
>>> den kollektiva intelligensen ser på världen och på så vis omforma hur
>>> världen ser ut.
>>
>>Hegels världsande?
>>
>
> Jag är inte så påläst på Hegels världsande, men jag förmodar att det
> är det fenomenet jag tänker på. Faktum är att mänsklighetens
> kollektiva medvetande har utvecklats och kommer att fortsätta
> utvecklas.
;o) Ja, tro på du...
Jag ser framför mig en hel mänsklighet som bor i ett stort
konstnärskollektiv och undrar när maten "ska komma" ?
>
>>>>Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
>>>>gjort den? Du, eller någon annan?
>>>
>>> Matrisen är rådande ordning, politisk korrekthet, vetenskapen,
>>> religionen, allt som hävdas att idag vara sant. OCH.... det är sant,
>>> idag... men kanske inte imorgon, och kanske inte för alla samtidigt.
>>> Så har världen alltid varit och kommer alltid att förbli?
>>
>>Objektivitet = Det som vi lever av, som: Jordbruk, vetenskap, teknik, rent
>>vatten, ren luft /syre, jordens stabila bana, solljus.
>>
>>Kan du älska någon som behandlar dig orättvist?
>>
>>Kärleken är subjektiv, men rättvisan är åtminstone i stora delar definierbar
>>som objektiv.
>
> Den objektiviteten du beskriver har vi inte fått gratis, plötsligt.
> Den har kommit till oss genom en rad paradigmskiften i mänklighetens
> utveckling.
Ha, ha haaa..... Där fick jag dig!!!
Nu gförsöker du vara objektiv igen. ...och självklart måste du det, annars
kan du inte fånga någon kunskap eller insikt om verkligheten.
>Om denna objektivitet inte hela tiden ifrågasätts så
> skulle utvecklingen stanna.
Om men endast skulle ifrågasätta den på subjektiv grund, skulle det göra
någon nytta?
> Tes --> Antites ---> Syntes eller
>
> Nuvarande sanning ---> överskrida ---> inbegripa
>
> Nuvarande sanning ---> utveckla ---> inbädda
>
> Identifier ---> differentiera ---> fusionera
>
> Alla nya sanningar inbegriper, eller baseras på, gamla.
Hur mykcet kan då vinnas på helt subjektiv grund?
>>> Det viktigaste att känna till, enligt mig, är att utvecklingen går
>>> framåt, och att utvecklingen på sikt, om den överlever (atomkrig)
>>> alltid innebär förbättringar.
>>
>>Menar du att utvecklingen (framsteg) är oundvikliga?
>
> Ja, utvecklingen kan ibland, under kortare perioder "gå bakåt" eller
> "stå stilla" men i oändligheten sker alltid en utveckling. Ja, så
> länge livet inte utplånas förstås.
Det där är fel! Och jag menar verkligen fel. Men det kanske inte finns
endast en sanning ändå.
Saken är den att de kulturer som regrederat (bakåtbildats) har gått under
och uppslukats av de kulturer som stått emot dödssynderna.
Den objektive utvecklas och "äter den subjektive" stackaren som famlar i
mörker.
Nordamerikas urinnevånare fick sin civilisation krossad av bl.a. mässlingen
när spanjorerna kom. De regrederade då. Deras kultur gick mer eller mindre
under och de vita kunde senare köpa marl för glaspärlor, speglar och annat
trams.
Då var vi de objektiva (eftersom de hade regrederat).
>
>>Men, om du skulle råka ha fel då?
>
> Historien är väl ett bevis för att det inte är fel. Atomvapen eller
> atomkraften är väl det största hotet just nu mot detta, om den används
> fel.
....och, som sagt... du bortser från vissa systematiska historiska fakta.
Jag tvivlar på att en subjektivt dominerad kultur någonsin erövrat eller
utkonkurrerat en mer objektiv kultur.
Mång akulturer har utplånats. Människorna kanske inte utplånades, men de
fick underordna sig och ingå i den erövranda kulturen.
Om jag minns rätt så har Vaner, Franker och även Kelter i princip bara
försvunnit (som kultur). Deras gener finns dock troligen i överlevande
kulturer som vårdade sin objektivitet (=effektivitet) bättre.
>>Ibland gör utvecklingen stora hopp,
>>> avskaffandet av slaveri, industrialiseringen osv. Vi står vid randen
>>> till ett sånt stort hopp, nämligen IT-samhället, eller
>>> kunskapssamhället, men systemen vi lever efter är fortfarande baserade
>>> på industrisamhället. Samhället våndas och politikerna vet inte hur de
>>> ska tackla framtidens problem.
>>
>>Nej, nej!
>>
>>IT är automatisering av tidigare erhållen kunskap. Visst kommer IT att
>>innebära enorma förändringar... men egentligen mest på det administrativa
>>planet och hur resurser fördelas.
>>
>>De stora stegen, som verkligen är så radikala att de kan kallas hopp är
>>omvälvningar av nya idéer.
>>
>>Ta t.ex. steget mellan
>># despotism och demokrati (ledaren-gud /folket förbrukningsvara och jämlika
>>medborgare)
>># byteshandel och pengasystem (mellanlagring av resursen i myntet)
>># polyetism och monoetism (1 gud som symbol för 1 god väg, INTE många)
>># hantverkarens verkstad och aktiebolaget (ansvars /riskspridning)
>
> Det här är väl en lång diskussion, men jag kan visa hur Ken Wilber ser
> på det:
>
> Stammar - Stam/By - Tidig stat/Imperium - Nation/Stat - Planetär
> Samlare - Odling - Jordbruk - Industri - Info
> Arkaisk - Magisk - Mytisk - Rationell - Kentaurisk
Pja, det säger väl egentligen ingenting.
>
> IT-samhället ställer många frågor:
>
> Änganderätten till information. Patent. Copyright. Är det rätt att
> kunna ta patent på en gröda som naturen skapat?
Det intressant är ju inte svaret, utan varför du frågar?
Söker du ett objektivt svar... eller finns det en sökandeprocess för att
finna det subjektiva?
> Är det rätt att kunna
> copyrightskydda en programkod som skapats på ett statligt universitet?
> Om äganderätten är en moralisk rätt som alla individer ställer upp på,
> varför kopieras det så otroligt mycket? Är det rätt att skydda
> HIV-medicin mot kopiering?
>
> Allmänyttan, mänsklighetens utveckling, hindras eller förenklas den av
> copyright och patent?
Nu fördjupar du dig i ett stickspår som inte visar någonting som har med
objektivt vs subjektivt att göra.
....ursäkta att jag lockades med i spåret innan...
Det blir lite virrigt ibland, men kanske läsbart ändå.
Morgan O.
|
|
| | From: | Micke | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Mon, 10 Jan 2005 09:35:13 GMT |
|
|
|
>> Ja, det är viktigt att ha ett mål, en filosofi, en ideologi, någon
>> sorts värdegrunder för att kunna se de felaktiga lösningarna och
>> förhindra dom.
>
>Det som avgörande är att alla individer kan vara var sin egna
>"objektivitets-strävande förnufts-kämpe".
Ja, men jag kallar det för subjektiva individer i ett objektivt
system. Där ser man hur subjektiviteten förvränger till och med
grundläggande ord och betydelser.
>Man kan ju inte ha en befokning som dyrkar flummig, flärdfull subjektivitet
>och sedan låta bevaka dem med ngn sorts filosofi-poliser.
Sant!
>Ekonomi t.ex. är alltid en sorts medveten, rationell optimering. Men också
>ett försök att objektivt värdera människornas subjektiva reaktioner.
Ekonomi är många olika saker, för många olika individer.
>> Den objektiva strävan är väl i så fall människans vilja att förstå
>> världen, universum.
>
>Ja, men av ett syfte, nämligen produktivitet, verkningsgrad (hög effekt och
>låg miljöförstöring).
Fast det låter ju enormt tråkigt när du uttrycker det på det viset.
>Jag har sagt det många gånger... att det objektiva inte är en enda sanning,
>utan EN EVIG STRÄVAN TILL OBJEKTIV INSIKT.
>
>Det är en enorm skillnad mellan den som har subjektivitet som religion och
>ateisten som strävar efter obejktivitet, men också erkänner subjektivitet
>som en felfunktion.
>
>Det är ju nämligen så att flera (alla?) av Freuds försvarsmekanismer (för
>ångestreduktion) bygger just på att glömma, förvrängningar, projektioner och
>annat som är systematiskt subjektivt.
>
>En hel kultur som erkänt detta, och som på religiösa grunder vill leva i en
>begriplig, realistisk verklighet är amishfolket. Rent principiellt har de
>rätt. Det är mycket lättare att förstå, när man använder enkel teknik. Man
>behåller fötterna på jorden och händerna i hantverket. Verkligheten blir
>klar, tydlig och begriplig.
> Där är det forfarande syndigt med allt vidlyftigt leverne. Varför? Jo,
>därför att de ju har en tro på att gud är en sorts "sannning" som man kan se
>i den objektiva uppfattningen om omvärlden och att den inte får fördunklas.
>
>Mycket insiktsfullt och inte konstigt att amishfolket allt mer
>uppmärksammas.
Men de är starkt subjektiva. De vägrar uppleva världen som majoriteten
gör. De är aningens mycket konservativa, eller? Och kanske
bokstavstroende, och en sort kult...
>
>>
>>>> Det är ett diskussionsforum, där dessa intelligenser diskuterar bl.a.
>>>
>>>Behöver intelligenser äta mat?
>
>Ville du inte svara på den?
Ja, det behöver dom, en så länge. Intelligenser kommer väl alltid
behöva energi i någon form förmodar jag.
>>>
>>>...om du reducerar mig till en intelligens, då är jag rädd att du vill ta
>>>mitt levebröd ifrån mig....
>>
>> Men Usenet reducerar dig ju faktiskt till en intelligens!?!
>
>Nejdå. Texten producerar inte sig själv ännu.
Nej, förlåt, jag glömde att fingrarna faktiskt skriver och således
behöver köttbullar!!! ;)
>> Visst, men vem beskriver den sanna objektiviteten?
>
>Om du hela tiden ska återupprepa det där mantrat är samtal meningslöst.
I så fall borde det vara ett intressant fenomen?
>Ett annat exempel: Kineserna kommer alldeles nyss ur erbarmelig fattigdom.
>De inser att svält inte är subjektivt. Du dör av svält.
>
>Kina räknar med att 4-dubbla sin BNP fram till år 2020. Hur ska de klara
>det?
>
>Jo, de kommer att hålla de breda folklagren urfattiga, för att de inte, som
>Svenskarna ska flumma in i flärd, dekadens, högmod m.m. (se de 7
>dödssynderna)
>
>Genom fattigdom tvingas människor inse den nära objektiviteten, dvs att du
>kan dö utan mat, luft och vatten. En objektiv befolkning producerar mer.
>
>Visst kan Ericsson sälja några extra mobiler på Svensk design, men vad
>hjälper det om en Samsung eller andra kan säljas med samma vinst för 30% av
>priset!?
>
>Det enda du kan producera med subjektivitet är konst (musik, design m.m.).
>Man kanske kan navända subjektivitet för att utveckla tursim, men någon
>produktion blir det inte... den konkureras ut av de som är mer objektiva!!!
Nu beskriver du ganska precis det moderna tänkandet,
industrisamhället. Naturligtvis kräver IT-samhället ett annat sorts
tänkande för att realiseras.
>> Jag är inte så påläst på Hegels världsande, men jag förmodar att det
>> är det fenomenet jag tänker på. Faktum är att mänsklighetens
>> kollektiva medvetande har utvecklats och kommer att fortsätta
>> utvecklas.
>
>;o) Ja, tro på du...
>
>Jag ser framför mig en hel mänsklighet som bor i ett stort
>konstnärskollektiv och undrar när maten "ska komma" ?
Ja, eller ett gäng paragrafryttare som livnär sig just på paragrafer
och hårklyverier och väntar på att arbetarkollektivet, med sina dumma
och subjektiva hjärnor, ska komma och mata dom. Själva har de glömt
hur man lagar mat. Hmm, som sagt världen är subjektiv.
>>
>>>>>Om allting är subjektivt, vilken är då din roll? Är du i en matris? Vem har
>>>>>gjort den? Du, eller någon annan?
>>>>
>>>> Matrisen är rådande ordning, politisk korrekthet, vetenskapen,
>>>> religionen, allt som hävdas att idag vara sant. OCH.... det är sant,
>>>> idag... men kanske inte imorgon, och kanske inte för alla samtidigt.
>>>> Så har världen alltid varit och kommer alltid att förbli?
>>>
>>>Objektivitet = Det som vi lever av, som: Jordbruk, vetenskap, teknik, rent
>>>vatten, ren luft /syre, jordens stabila bana, solljus.
>>>
>>>Kan du älska någon som behandlar dig orättvist?
>>>
>>>Kärleken är subjektiv, men rättvisan är åtminstone i stora delar definierbar
>>>som objektiv.
>>
>> Den objektiviteten du beskriver har vi inte fått gratis, plötsligt.
>> Den har kommit till oss genom en rad paradigmskiften i mänklighetens
>> utveckling.
>
>Ha, ha haaa..... Där fick jag dig!!!
>
>Nu gförsöker du vara objektiv igen. ...och självklart måste du det, annars
>kan du inte fånga någon kunskap eller insikt om verkligheten.
Du tror att jag har en viss åsikt om subjektivitet som är olika din,
men det kan vara så att vi tycker ganska lika, men missuppfattar
varandra eftersom vi upplever ord subjektivt.
>>Om denna objektivitet inte hela tiden ifrågasätts så
>> skulle utvecklingen stanna.
>
>Om men endast skulle ifrågasätta den på subjektiv grund, skulle det göra
>någon nytta?
Ibland, ibland inte.
>
>> Tes --> Antites ---> Syntes eller
>>
>> Nuvarande sanning ---> överskrida ---> inbegripa
>>
>> Nuvarande sanning ---> utveckla ---> inbädda
>>
>> Identifier ---> differentiera ---> fusionera
>>
>> Alla nya sanningar inbegriper, eller baseras på, gamla.
>
>Hur mykcet kan då vinnas på helt subjektiv grund?
Nej, precis, alla system har objektivitet och kan granskas både
objektivt och subjektivt. När medvetandet sedan överskrider systemet
kan det nya systemet jämföras objektivt med det gamla. Då upplevs
vissa gamla objektiva saker som subjektiva och skrotas, medans de
saker som är objektiva i både det gamla och det nya systemet behålls.
Utveckling uttryckt på Morganiska. 8)
Det viktigaste här är att allt nytt bygger på gammalt. Man skrotar
inte det gamla systemet och byter ut det mot ett helt nytt!
>
>>>> Det viktigaste att känna till, enligt mig, är att utvecklingen går
>>>> framåt, och att utvecklingen på sikt, om den överlever (atomkrig)
>>>> alltid innebär förbättringar.
>>>
>>>Menar du att utvecklingen (framsteg) är oundvikliga?
>>
>> Ja, utvecklingen kan ibland, under kortare perioder "gå bakåt" eller
>> "stå stilla" men i oändligheten sker alltid en utveckling. Ja, så
>> länge livet inte utplånas förstås.
>
>Det där är fel! Och jag menar verkligen fel. Men det kanske inte finns
>endast en sanning ändå.
>
>Saken är den att de kulturer som regrederat (bakåtbildats) har gått under
>och uppslukats av de kulturer som stått emot dödssynderna.
>
>Den objektive utvecklas och "äter den subjektive" stackaren som famlar i
>mörker.
>
>Nordamerikas urinnevånare fick sin civilisation krossad av bl.a. mässlingen
>när spanjorerna kom. De regrederade då. Deras kultur gick mer eller mindre
>under och de vita kunde senare köpa marl för glaspärlor, speglar och annat
>trams.
>
>Då var vi de objektiva (eftersom de hade regrederat).
Men du kan knappast bevisa att mänskligheten som ras har utplånats?
Vad jag vet finns vi än och utvecklas fortfarande, och det var det jag
menade, naturligtvis dör det individer, grupper och samhällen på
vägen.
>>
>>>Men, om du skulle råka ha fel då?
>>
>> Historien är väl ett bevis för att det inte är fel. Atomvapen eller
>> atomkraften är väl det största hotet just nu mot detta, om den används
>> fel.
>
>...och, som sagt... du bortser från vissa systematiska historiska fakta.
>
>Jag tvivlar på att en subjektivt dominerad kultur någonsin erövrat eller
>utkonkurrerat en mer objektiv kultur.
>
>Mång akulturer har utplånats. Människorna kanske inte utplånades, men de
>fick underordna sig och ingå i den erövranda kulturen.
>
>Om jag minns rätt så har Vaner, Franker och även Kelter i princip bara
>försvunnit (som kultur). Deras gener finns dock troligen i överlevande
>kulturer som vårdade sin objektivitet (=effektivitet) bättre.
Du har helt rätt och vi får verkligen hoppas att din och min kultur
inte utplånas på vägen. Tänk, gulp, hur skulle framtiden te sig utan
den svenska kulturen! Mänskligheten skulle gå under? All utveckling
skulle stanna.
>
>>>Ibland gör utvecklingen stora hopp,
>>>> avskaffandet av slaveri, industrialiseringen osv. Vi står vid randen
>>>> till ett sånt stort hopp, nämligen IT-samhället, eller
>>>> kunskapssamhället, men systemen vi lever efter är fortfarande baserade
>>>> på industrisamhället. Samhället våndas och politikerna vet inte hur de
>>>> ska tackla framtidens problem.
>>>
>>>Nej, nej!
>>>
>>>IT är automatisering av tidigare erhållen kunskap. Visst kommer IT att
>>>innebära enorma förändringar... men egentligen mest på det administrativa
>>>planet och hur resurser fördelas.
>>>
>>>De stora stegen, som verkligen är så radikala att de kan kallas hopp är
>>>omvälvningar av nya idéer.
>>>
>>>Ta t.ex. steget mellan
>>># despotism och demokrati (ledaren-gud /folket förbrukningsvara och jämlika
>>>medborgare)
>>># byteshandel och pengasystem (mellanlagring av resursen i myntet)
>>># polyetism och monoetism (1 gud som symbol för 1 god väg, INTE många)
>>># hantverkarens verkstad och aktiebolaget (ansvars /riskspridning)
>>
>> Det här är väl en lång diskussion, men jag kan visa hur Ken Wilber ser
>> på det:
>>
>> Stammar - Stam/By - Tidig stat/Imperium - Nation/Stat - Planetär
>> Samlare - Odling - Jordbruk - Industri - Info
>> Arkaisk - Magisk - Mytisk - Rationell - Kentaurisk
>
>Pja, det säger väl egentligen ingenting.
>
>>
>> IT-samhället ställer många frågor:
>>
>> Änganderätten till information. Patent. Copyright. Är det rätt att
>> kunna ta patent på en gröda som naturen skapat?
>
>Det intressant är ju inte svaret, utan varför du frågar?
>
>Söker du ett objektivt svar... eller finns det en sökandeprocess för att
>finna det subjektiva?
Frågan har blivit aktuellt, eftersom att det är så enkelt att
masskopiera i IT-samhället.
>
>> Är det rätt att kunna
>> copyrightskydda en programkod som skapats på ett statligt universitet?
>> Om äganderätten är en moralisk rätt som alla individer ställer upp på,
>> varför kopieras det så otroligt mycket? Är det rätt att skydda
>> HIV-medicin mot kopiering?
>>
>> Allmänyttan, mänsklighetens utveckling, hindras eller förenklas den av
>> copyright och patent?
>
>Nu fördjupar du dig i ett stickspår som inte visar någonting som har med
>objektivt vs subjektivt att göra.
Är teknokrati objektivitet eller subjektivitet?
>...ursäkta att jag lockades med i spåret innan...
>
>
>Det blir lite virrigt ibland, men kanske läsbart ändå.
It-samhället, framtiden är virrig och vi lever mitt i den nu. Det är
på samma gång fascinerande och skrämmande.
>Morgan O.
Micke
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Matrix - filmerna och framtiden | | Date: | Tue, 11 Jan 2005 11:55:31 GMT |
|
|
| On Mon, 10 Jan 2005 09:35:13 GMT, Micke wrote:
>
>>> Ja, det är viktigt att ha ett mål, en filosofi, en ideologi, någon
>>> sorts värdegrunder för att kunna se de felaktiga lösningarna och
>>> förhindra dom.
>>
>>Det som avgörande är att alla individer kan vara var sin egna
>>"objektivitets-strävande förnufts-kämpe".
>
> Ja, men jag kallar det för subjektiva individer i ett objektivt
> system.
Hur kan systemet vara objektivt när de ingående individerna inte är det?
>>Ekonomi t.ex. är alltid en sorts medveten, rationell optimering. Men också
>>ett försök att objektivt värdera människornas subjektiva reaktioner.
>
> Ekonomi är många olika saker, för många olika individer.
Sluta tramsa nu, titta på en definition av ekonomi i stället!!!
Economic man är den utopiskt rationella människan. Ekonomi är hushållning
genom kalkylerande optimering.
>>> Den objektiva strävan är väl i så fall människans vilja att förstå
>>> världen, univers |
|
|