|
|
 | | From: | Roger Johansson | | Subject: | Att välja mening | | Date: | 18 Dec 2004 03:15:07 GMT |
|
|
 | Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras syften,
och folket köper det.
Folket förhindras av tabu att diskutera saker i klartext med varandra. På
det viset upptäcker de inte att det kan finnas flera alternativa meningar
med det som händer.
Den mer erfarne tänkaren vet att det går att hitta på ett oändligt antal
meningar med vad som görs, och att det är väldigt svårt att hitta den
bästa meningen.
De äldre tror kanske att de verkar för att avskaffa giftaskulturen, att
det är meningen med våldet, men i själva verket förstärker de den bara,
och de utgör en nödvändig del av giftaskulturen. Man måste ju ha mycket
våld och makt för att hålla giftaskulturen rullande.
Kärleken blir inte riktigt häftig om man inte mår djäkligt dåligt innerst
inne.
När befolkningen tvingas leva på en väldigt hög stressnivå, eller
medvetenhet, vakenhet, beredskap, som det också kan kallas, så blir deras
tänkande stelt och de håller sig fast i sina åsikter, meningar, som om de
vore livbojar. Det blir starka övertygelser och bestämda meningar i deras
hjärnor.
Det är också en viktig konsekvens av den kreationistiska kulturen som
förhindrar att folket inser att de har blivit lurade.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Per Blixt | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sun, 19 Dec 2004 16:06:03 +0100 |
|
|
|
"Roger Johansson" skrev i meddelandet
news:Xns95C32A858528486336@130.133.1.4...
> Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
>
> Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras syften,
> och folket köper det.
>
Ska inte den oerfarne tänkaren, som t.ex. en tonåring som precis upptäckt
sin politiska inriktning, få yttra sig då?
> Folket förhindras av tabu att diskutera saker i klartext med varandra. På
> det viset upptäcker de inte att det kan finnas flera alternativa meningar
> med det som händer.
>
> Den mer erfarne tänkaren vet att det går att hitta på ett oändligt antal
> meningar med vad som görs, och att det är väldigt svårt att hitta den
> bästa meningen.
>
Kommer inte erfarenhet med att man dryftar sina tankar med andra,
debatterar, diskuterar, etc.
Hur ska man bli erfaren om man aldrig tar det första steget?
> De äldre tror kanske att de verkar för att avskaffa giftaskulturen, att
> det är meningen med våldet, men i själva verket förstärker de den bara,
> och de utgör en nödvändig del av giftaskulturen. Man måste ju ha mycket
> våld och makt för att hålla giftaskulturen rullande.
>
Inom vilken kultur behöver man använda våld och makt för att hålla
giftaskulturen levande?
> Kärleken blir inte riktigt häftig om man inte mår djäkligt dåligt innerst
> inne.
>
> När befolkningen tvingas leva på en väldigt hög stressnivå, eller
> medvetenhet, vakenhet, beredskap, som det också kan kallas, så blir deras
> tänkande stelt och de håller sig fast i sina åsikter, meningar, som om de
> vore livbojar. Det blir starka övertygelser och bestämda meningar i deras
> hjärnor.
>
Exakt, stressen hindrar kreativt tänkande.
Om vi nu lever överstressade hur kan man då vara säker på att det bara är
den erfarne tänkaren so hittar oändligt antal miningar?
Har inte även den erfarne hamnat i "stressfällan"?
Är det inte många gånger under meditation den enskilde ser klarare på livet?
Meditation som en stunds avstressning och eftertanke.
> Det är också en viktig konsekvens av den kreationistiska kulturen som
> förhindrar att folket inser att de har blivit lurade.
>
>
> --
> Roger J.
P.Blixt
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 19 Dec 2004 15:44:33 GMT |
|
|
| "Per Blixt" wrote:
>> Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
>>
>> Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras
>> syften, och folket köper det.
> Ska inte den oerfarne tänkaren, som t.ex. en tonåring som precis
> upptäckt sin politiska inriktning, få yttra sig då?
Jo, naturligtvis. Alla ska få yttra sig.
Även de som inte är socialt starka och har röstresurser att göra sig hörd
i sociala sammanhang har numera möjlighet att göra sig hörda genom skrift
och debatter via internet, och det kommer att göra samhällsdebatten mer
öppen och mångsidigt belyst.
>> Folket förhindras av tabu att diskutera saker i klartext med varandra.
>> På det viset upptäcker de inte att det kan finnas flera alternativa
>> meningar med det som händer.
>>
>> Den mer erfarne tänkaren vet att det går att hitta på ett oändligt
>> antal meningar med vad som görs, och att det är väldigt svårt att
>> hitta den bästa meningen.
> Kommer inte erfarenhet med att man dryftar sina tankar med andra,
> debatterar, diskuterar, etc.
Och genom att läsa böcker och tidningar och texter på internet, till
exempel. Men det behövs också erfarenhet av verkligheten, hur det sociala
livet fungerar.
>> De äldre tror kanske att de verkar för att avskaffa giftaskulturen,
>> att det är meningen med våldet, men i själva verket förstärker de den
>> bara, och de utgör en nödvändig del av giftaskulturen. Man måste ju ha
>> mycket våld och makt för att hålla giftaskulturen rullande.
> Inom vilken kultur behöver man använda våld och makt för att hålla
> giftaskulturen levande?
Den här kulturen vi lever i.
Varför tror du att det är så mycket våld i skolorna, i hemmen, på
arbetsplatser, i nöjeslivet, i sport, etc..
Det finns ett inofficiellt maktsystem i det sociala livet, som du kommer
att upptäcka så småningom.
>> När befolkningen tvingas leva på en väldigt hög stressnivå, eller
>> medvetenhet, vakenhet, beredskap, som det också kan kallas, så blir
>> deras tänkande stelt och de håller sig fast i sina åsikter, meningar,
>> som om de vore livbojar. Det blir starka övertygelser och bestämda
>> meningar i deras hjärnor.
> Exakt, stressen hindrar kreativt tänkande.
Och det förhindrar förändring. Det här kulturmönstret som funnits i
tusentals år har väldigt starka mekanismer för att bevara systemet.
> Om vi nu lever överstressade hur kan man då vara säker på att det bara
> är den erfarne tänkaren so hittar oändligt antal miningar?
Man kan aldrig vara säker på nånting. I slutändan handlar det alltid om
vars och ens omdöme för att avgöra vilken eller vilka meningar och syften
som är de viktigaste bakom händelser och ideer.
> Har inte även den erfarne hamnat i "stressfällan"?
Jo, och det är just därför det är så svårt att vara filosof :-)
> Är det inte många gånger under meditation den enskilde ser klarare på
> livet? Meditation som en stunds avstressning och eftertanke.
Meditation löser oftast inte problemet med stress, utan skapar bara en
sorts harmoni i den höga stressnivån.
Ett vanligt sätt att behärska stressen är att älska. Då övertygar man
sig om att allting är bra, och man fördelar stressen på ett optimalt sätt
i nervsystemet. Det ger tillfällig lindring, men är ingen verklig
lösning.
En annan metod är att bilda ett kompis-gäng som man kan känna stöd ifrån.
Men det är inte heller någon lösning på kulturproblemet, tvärtom, det är
just lag-anda som är en av de starkaste reaktionära faktorerna.
Vill man ha mer genomgripande förändring av sinnestillståndet måste man
ta bort de stressande faktorerna i sitt liv. Man kan till exempel flytta
ut i skogen och vila upp sig, komma över jobbiga minnen, låta ens inre
finna verklig frid.
Kroppen har förmåga att hitta hem själv, om man slutar vräka in stress i
nervsystemet. Och om man släpper taget om den personlighet man byggt upp
för att handskas med stress och jobbiga förhållanden i sitt liv.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sun, 19 Dec 2004 22:33:53 GMT |
|
|
| On 18 Dec 2004 03:15:07 GMT, Roger Johansson wrote:
> Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
>
> Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras syften,
> och folket köper det.
Menar du att det aldrig går att argumentera för att en lösning är bra (eller
dålig) ?
Hur vill du förklara det (i så fall) ?
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 19 Dec 2004 23:01:25 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
>> Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
>>
>> Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras
>> syften, och folket köper det.
> Menar du att det aldrig går att argumentera för att en lösning är bra
> (eller dålig) ?
Nej, knappast. Jag argumenterar ju själv hela tiden, så jag förstår inte
riktigt hur du tänkte där.
Men innan man börjar diskutera en lösning så måste man ju analysera
problemet, och där finns många tänkbara synsätt och tolkningar att välja
på. Då är det viktigt att kunna se alla möjligheter, jämföra vikten av
varje möjlig tolkning och välja ut den eller de viktigaste tolkningarna,
synsätten eller meningarna.
Människor kan ljuga om sina syften och synsätt, för att tjäna nåt på det.
Man kan ljuga indirekt genom att ignorera ett viktigt synsätt, och
uppmärksamma andra synsätt eller tolkningar.
Så görs det ofta hos de internationella nyhetsbyråerna idag.
Det de säger är i sig inte lögn, men det kan vara dimridåer för att dölja
ett mycket viktigare synsätt, dölja viktigare händelser, dölja viktigare
samband, och på det viset vilseföra allmänheten och dra uppmärksamheten
från vissa synsätt eller händelser.
Ett mycket vanligt sätt att vilseföra allmänheten är att uppmärksamma små
detaljer men ignorera de större mönstren.
Om man tittar på en pointillistisk tavla på museet Jeu de Pomme i Paris
från en decimeters avstånd så ser man några hundra prickar av målarfärg,
med olika färger på de olika punkterna.
Man måste backa några meter för att få översikt och se vad tavlan
föreställer. På 5 meters håll ser man inga prickar, då ser det ut som ett
fotografi av kyrkan Notre Dame.
Utan överblick kan allmänheten inte förstå vad som verkligen händer, och
därmed kan de inte heller använda sina demokratiska rättigheter och
påverka vad som händer.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Mon, 20 Dec 2004 07:32:15 GMT |
|
|
| On 19 Dec 2004 23:01:25 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>>> Oerfarna tänkare tror att en viss mening är den "verkliga" meningen.
>>>
>>> Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras
>>> syften, och folket köper det.
>
>> Menar du att det aldrig går att argumentera för att en lösning är bra
>> (eller dålig) ?
>
> Nej, knappast. Jag argumenterar ju själv hela tiden, så jag förstår inte
> riktigt hur du tänkte där.
>
> Men innan man börjar diskutera en lösning så måste man ju analysera
> problemet, och där finns många tänkbara synsätt och tolkningar att välja
> på. Då är det viktigt att kunna se alla möjligheter, jämföra vikten av
> varje möjlig tolkning och välja ut den eller de viktigaste tolkningarna,
> synsätten eller meningarna.
>
> Människor kan ljuga om sina syften och synsätt, för att tjäna nåt på det.
> Man kan ljuga indirekt genom att ignorera ett viktigt synsätt, och
> uppmärksamma andra synsätt eller tolkningar.
>
> Så görs det ofta hos de internationella nyhetsbyråerna idag.
> Det de säger är i sig inte lögn, men det kan vara dimridåer för att dölja
> ett mycket viktigare synsätt, dölja viktigare händelser, dölja viktigare
> samband, och på det viset vilseföra allmänheten och dra uppmärksamheten
> från vissa synsätt eller händelser.
>
> Ett mycket vanligt sätt att vilseföra allmänheten är att uppmärksamma små
> detaljer men ignorera de större mönstren.
>
> Om man tittar på en pointillistisk tavla på museet Jeu de Pomme i Paris
> från en decimeters avstånd så ser man några hundra prickar av målarfärg,
> med olika färger på de olika punkterna.
>
> Man måste backa några meter för att få översikt och se vad tavlan
> föreställer. På 5 meters håll ser man inga prickar, då ser det ut som ett
> fotografi av kyrkan Notre Dame.
>
> Utan överblick kan allmänheten inte förstå vad som verkligen händer, och
> därmed kan de inte heller använda sina demokratiska rättigheter och
> påverka vad som händer.
Jag uppfattar att din fråga är ganska enkel, typ
- Rogers fråga, min formulering:
Ovana tänkare med onda syften påstår felaktiga saker och ALLA människor
(nästan) går på det.
(denna fråga omformar du till en 20x längre text)
# Men, varför skulle ovana tänkare luras. Om de inte begriper vad de själva
säger... kan man då tala om medvetet luras?
# Kan man påstå eller antyda att en "ovan tänkare" _är _ond_ när det
handlar om "feltänk" ???
# ...och varför i hela friden skulle folk låta sig luras av någon som är
A) ovan debattör och som B) inte förstår vad han talar om?
# Menar du att folk i allmänhet är så exceptionellt korkade?
Filosofisk debatt blir snömos om inte den ursprungliga frågan ställs så att
problemet tydliggörs kort och logiskt.
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 20 Dec 2004 09:43:53 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
>> Utan överblick kan allmänheten inte förstå vad som verkligen händer,
>> och därmed kan de inte heller använda sina demokratiska rättigheter
>> och påverka vad som händer.
> Jag uppfattar att din fråga är ganska enkel, typ
> - Rogers fråga, min formulering:
Man brukar citera den man diskuterar med, och det det syns på de pilar
som syns i vänsterkanten av en citerad textrad. På det viset kan man
citera direkt, utan att behöva formulera den andres åsikter själv, vilket
kan leda till mycket förvirring.
Om du ska tala om vad jag anser så blir det väldigt krångligt, särskilt
om du inte har förstått vad jag menar. Om du sedan svarar på vad du har
skrivit att jag menar så blir det en intern diskussion mellan dig och dig
själv.
Men jag kan ta ett exempel för att belysa saken.
Tyskland blev anfallna av Polen i början av andra världskriget. När
polska soldater gick över gränsen och anföll en tysk radiostation blev de
bekämpade av tysk militär som sköt dem allihop, och man kunde se bilder
på de döda polska soldaterna utanför radiostationen.
Hitler talade dagen efter och sade att det här kan vi inte tåla, att
Polen anfaller oss på det här viset. Polen har anfallit oss med militära
enheter, och sedan 05.45 besvarar vi anfallet. Och därmed var WWII igång
på allvar.
Långt senare kom det fram att Reinhard Heydrich hade fått ett
specialuppdrag, att ta fångar från koncentrationsläger, klä ut dem i
polska uniformer, och iscensätta ett fejkat anfall på den egna
radiostationen, för att motivera den tyska allmänheten att gå ut i krig.
När de tyska journalisterna rapporterade denna händelse utan kritiskt
tänkande och historiska kunskaper, och utan slutledningsförmåga så
upprepade de bara vad Hitler sade om saken.
Om de hade varit lite mer kompetenta så hade de sett till sammanhanget,
att Tyskland ville få igång ett krig. De hade vetat att detta är en
standardmetod för att motivera ett lands befolkning att ställa sig bakom
en krigsförklaring.
Vill man starta ett krig så behöver man ett anfall från en yttre makt,
fejkat eller verkligt, åstadkommet genom fusk eller genom underlåtenhet
att ingripa trots att man vet vad som ska hända, till exempel.
I sammanhanget borde alltså journalisterna ha varit väldigt misstänksamma
mot den egna regeringen som hade så stort intresse av att få igång ett
krig mot Polen, och inte bara okritiskt accepterat den officiella
versionen, som var rätt orimlig om man tänkte efter.
Den här metoden för att få igång ett krig och för att få det egna landets
befolkning att ställa upp på det har använts av många länder genom
historien. Och den kan göras mer effektiv om man offrar några tusen
personer, gärna från alla delar av landet, och man ställer till stora
begravningsprocessioner i många städer i det egna landet när alla dessa
döda ska fraktas hem och begravas. Då får det större psykologisk effekt
på befolkningen över hela landet.
Kolla gärna med historien, se vad som händer just innan ett land
förklarar krig mot ett annat. Se hur det väldigt ofta föregås av en
uppseendeväckande händelse av den typen.
Flera tusen människor, soldater eller civila, blir dödade i ett märkligt
anfall utifrån. Märkligt såtillvida som det verkar ologiskt, eller borde
ha kunnat förhindras, och märkligt genom att det passar det egna landets
syften som hand i handske i den aktuella situationen.
I ett sådant fall har journalisterna många olika synsätt att välja på. De
har många tänkbara avsikter att välja på, många tolkningar och meningar
med händelsen. Då måste journalister ha ett bra omdöme och historiska
kunskaper för att tolka händelsen och inblandade parters troliga avsikter
på bästa sätt.
Och detsamma gäller i vetenskapliga sammanhang till exempel.
Om miljoner myror av en viss sort börjar vandra söderut så kan det vara
svårt att upptäcka den mest troliga och rimliga orsaken till detta. Man
måste jämföra och väga olika tänkbara orsaker mot varandra, och välja de
mest troliga och rimliga orsakerna, eller meningen med det hela.
Vad myrorna själva säger om saken kan inte okritiskt bara accepteras som
den verkliga meningen med det hela. Myrornas eventuella uttalande bör
inte ses som en förklaringsmodell av kritiska forskare, utan snarare som
en till händelse som i sig sedan behöver tolkas och granskas kritiskt.
Om balansen mellan stormakterna förändras, och om det sedan händer en hel
del i olika länder, som inbördeskrig eller stora politiska förändringar,
så är det nog rimligare att anta att dessa händelser orsakades av
förändringen i stormaktsbalansen, hellre än att tro på interna orsaker i
dessa länder.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sat, 25 Dec 2004 10:47:12 GMT |
|
|
| On 20 Dec 2004 09:43:53 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>>> Utan överblick kan allmänheten inte förstå vad som verkligen händer,
>>> och därmed kan de inte heller använda sina demokratiska rättigheter
>>> och påverka vad som händer.
>
>> Jag uppfattar att din fråga är ganska enkel, typ
>> - Rogers fråga, min formulering:
>
>
> Hitler talade dagen efter och sade att det här kan vi inte tåla, att
> Polen anfaller oss på det här viset. Polen har anfallit oss med militära
> enheter, och sedan 05.45 besvarar vi anfallet. Och därmed var WWII igång
> på allvar.
>
> Långt senare kom det fram att Reinhard Heydrich hade fått ett
> specialuppdrag, att ta fångar från koncentrationsläger, klä ut dem i
> polska uniformer, och iscensätta ett fejkat anfall på den egna
> radiostationen, för att motivera den tyska allmänheten att gå ut i krig.
Det var väl de här två styckena som säger det som du avsåg?
I rubriken använder du uttrycket "välja mening".
Om man inte har fakta... har man då nogot egentligt val?
....eller var det din avsikt att liksom säga emot dig själv för att skapa
debatt ? ;o)
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 25 Dec 2004 12:11:52 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
> I rubriken använder du uttrycket "välja mening".
>
> Om man inte har fakta... har man då nogot egentligt val?
Man kan ju aldrig veta säkert. Man kan aldrig veta om man har riktiga
fakta, eller manipulerade fakta, eller missuppfattade fakta, ofullständiga fakta, etc..
Det gäller alla former av intelligens.
Varje enskild person ser världen
genom sina sinnesintryck, genom sin uppfostran och förutfattade meningar,
genom en kultur, genom andras påverkan.
Likadant är det om man är en styrelsegrupp, en regering, i en
kompisgrupp, i en säkerhetstjänst, man har att fatta beslut och bestämma
vad som bör göras, men beslutsunderlaget är alltid mer eller mindre
osäkert.
Och man har inget egentligt val, man måste fatta beslut, trots att
beslutsunderlaget och ens egen logik inte är ofelbara.
Då är det klokt att vara medveten om att ens beslutsunderlag kan vara
felaktigt, det är klokt att se på olika möjligheter, att tänka på
alternativa tolkningar och strategier, att ständigt betvivla och ompröva
sina egna uppfattningar, beslut och strategier, att jobba på flera
strategier, lösningar och åtgärder samtidigt.
Det dummaste man kan göra är att utgå från att ens informationer är 100%
korrekta och att det finns ingenting man inte vet om, och att ens egen
logik är är ofelbar.
Tyvärr så lever vi i ett kulturmönster där många gör just så, de tror
benhårt på att de vet allting, att de gör rätt, att det inte finns någon
anledning att ompröva de grundläggande uppfattningarna och strategierna.
Det kulturmönstret har formats av kyrkan, och av det sociala
livsmönstret. Man blir bestraffad om man tvivlar eller ångrar sig, eller
ändrar uppfattning, eller gör fel.
Man ska bara tro på att Gud existerar, till exempel, trots att man inte
ens kan förklara i klarspråk vad som menas med ordet Gud, eller ordet
existera.
Och, ännu viktigare, man ska bära sig åt på "rätt" sätt, oavsett sedan
vad var och en innerst inne tror och tänker om det.
Det viktigaste för kyrkan är att man gör som man ska göra, och pratar som
man ska prata.
Titta på de stater i usa som röstar på bush. Där säger de flesta att de
tror på gud. Men frågar man dem individuellt vad de menar med ordet "gud"
så får man tusentals olika svar, och ofta har de inget svar ens, det är
bara några ord som de säger för att identifiera sig som grupp.
När man väljer mening så kan man inte bara bestämma sig för en mening och
strunta i alla andra tänkbara meningar. Man måste hålla flera vägar och
alternativ öppna och jobba på flera tänkbara lösningar, ungefär som
detektiver som försöker lösa ett brott, eller en regering som försöker
finna den bästa vägen att gå mot framtiden.
Som filosofer som försöker reda ut mänsklighetens trassliga tankevärld
och finna de bästa vägarna för hur vi ska göra.
Som vetenskapsmän som försöker finna bättre synsätt och bättre kunskaper.
Ibland blir man tvungen, i ljuset av nya rön eller nya strategier, att
skrota en massa arbete man redan gjort och börja om från en ny
utgångspunkt.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sat, 25 Dec 2004 17:26:11 GMT |
|
|
| On 25 Dec 2004 12:11:52 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>> I rubriken använder du uttrycket "välja mening".
>>
>> Om man inte har fakta... har man då nogot egentligt val?
>
>
> Man kan ju aldrig veta säkert.
Jodå... man kan t.ex. veta ganska säkert att man är helt okunnig på ett
område.
....och det kan vara ovärderlig info i många sammanhang.
Att veta att man saknar kunskap förändrar hela riskbedömningen.
>Man kan aldrig veta om man har riktiga
> fakta, eller manipulerade fakta, eller missuppfattade fakta, ofullständiga fakta, etc..
Jo. Visst kan man, men inte alltid. Man kan veta (eller om man så vill, tro
ganka bra) ganska väl vilken validitet och realiabilitet man har i sin
kunskap.
>
> Det gäller alla former av intelligens.
>
> Varje enskild person ser världen
> genom sina sinnesintryck, genom sin uppfostran och förutfattade meningar,
> genom en kultur, genom andras påverkan.
Du menar att badvattnet 22gr celsius alltid är olika för alla.
>
> Likadant är det om man är en styrelsegrupp, en regering, i en
> kompisgrupp, i en säkerhetstjänst, man har att fatta beslut och bestämma
> vad som bör göras, men beslutsunderlaget är alltid mer eller mindre
> osäkert.
>
> Och man har inget egentligt val, man måste fatta beslut, trots att
> beslutsunderlaget och ens egen logik inte är ofelbara.
Naturligtvis måste et konstruktivt beslut bygga på att indata valideras till
en sorts riskkalkyl.
Om man tror att sjön är svartlistad så äter man inte gäddan därifrån. Bara
de dumaste resonerar så att kunskapen är okänd och därför äter fisken.
/.../
> Det dummaste man kan göra är att utgå från att ens informationer är 100%
> korrekta och att det finns ingenting man inte vet om, och att ens egen
> logik är är ofelbar.
Återgå nu till Hitlers lögn om Polackerna (som var judar som tvingats bära
Polska uniformer)
Hade folket /journalisterna något val?
Hur skulle de ha agerat enligt dig?
> När man väljer mening så kan man inte bara bestämma sig för en mening och
> strunta i alla andra tänkbara meningar.
Jovisst kan man det... m,en det betyder inte att det blir bra!
>Man måste hålla flera vägar och
> alternativ öppna
Vaddå måste?
> och jobba på flera tänkbara lösningar, ungefär som
> detektiver som försöker lösa ett brott, eller en regering som försöker
> finna den bästa vägen att gå mot framtiden.
Varför jämför du
# detektiven som _utreder _ fakta _om _en _verklig _händelse_ med
# politiker som ska _gaffla _fram _potentiella _framgångs-vägar_ för en
_okänd_ framtid_?
>
> Som filosofer som försöker reda ut mänsklighetens trassliga tankevärld
> och finna de bästa vägarna för hur vi ska göra.
Nja... jag tror inte att det är en särskilt bra förklaring att filosofer
utreder "trassliga tankevärldar".
Jag skulle nog tro att de bästa filosoferna är de som "strippar sörjan" till
enkla, gärna genrella logiska frågeställningar som de sedan söker besvara
genom logisk slutledning.
Filosofer ä vad jag kan se, knappast att betrakta som detektiver eller
liknande.
>
> Som vetenskapsmän som försöker finna bättre synsätt och bättre kunskaper.
Som jag säger handlar nog filosofi faktiskt mest om att ställa de klokaste
frågorna. Dvs att abstrahera "text-sörjan" just till relevanta, enkla
frågor.
Så kommer ju förstås ständigt nya nyanser eftersom vården, effektiviteten,
produktionen etc. når nya landvinningar som reser nya etiska dilemman.
>
> Ibland blir man tvungen, i ljuset av nya rön eller nya strategier, att
> skrota en massa arbete man redan gjort och börja om från en ny
> utgångspunkt.
Tror jag inte.
De filosofer som abstraherat fram goda, enkla och tydliga frågor och lyckas
besvara dem blir klassiska.
SUMMMA: Oftast ligger det mer filosofi i en djup, enkel fråga än i en
långrandig, okontrollerad text-sörja.
Det är när du tar atomen (det enkla odelbara) och försöker klyva den du
plötsligt inser att även den har beståndsdelar. Då har du vunnit bestående
kunskap. Att man senare lyckas sönderdela även delarna innebär ju inte att
upptäckten av protonen, neutronen och elektronen var meningslös.
Att analysera "trasslig tankevärld" i större avsnitt är nog mer att betrakta
som textanalys än riktig filosofi. Men såklart, filosofer gör en hel del
textanalys innan filosofiska upptäckter.
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 25 Dec 2004 19:15:35 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
>>Man kan aldrig veta om man har riktiga
>> fakta, eller manipulerade fakta, eller missuppfattade fakta,
>> ofullständiga fakta, etc..
>
> Jo. Visst kan man, men inte alltid. Man kan veta (eller om man så vill,
> tro ganka bra) ganska väl vilken validitet och realiabilitet man har i
> sin kunskap.
Det gäller bara enkla fakta, till exempel hur långt bort är månen.
När det gäller mycket mer komplexa avgöranden, som hur ska vi utforma
mänsklighetens framtid, hur ska vi beskriva vår historia, då finns det
inga säkra sätt avgöra hur mycket eller lite man är på rätt spår. Ja, det
finns inte ens något "rätt" spår, allting är bedömningar och avvägningar,
ideal och principer.
>> Likadant är det om man är en styrelsegrupp, en regering, i en
>> kompisgrupp, i en säkerhetstjänst, man har att fatta beslut och
>> bestämma vad som bör göras, men beslutsunderlaget är alltid mer eller
>> mindre osäkert.
>> Det dummaste man kan göra är att utgå från att ens informationer är
>> 100% korrekta och att det finns ingenting man inte vet om, och att ens
>> egen logik är är ofelbar.
> Återgå nu till Hitlers lögn om Polackerna (som var judar som tvingats
> bära Polska uniformer)
> Hade folket /journalisterna något val?
> Hur skulle de ha agerat enligt dig?
Man kan utgå från det faktiska resultatet, se vilka det gynnar, och
därmed ser man vilka som bör betraktas som misstänkta i första hand. Så
gör ofta detektiver när det gäller att finna orsakssammanhang och
händelsekedjor.
Vem kan ha tjänat på att det såg ut som att Polen hade överfallit
Tyskland just vid den historiska tidpunkten? I vilket syfte?
Men historiker och journalister lägger mycket tyngd vid vad inblandade
personer sade och tyckte, och baserar sina bedömningar på det. Alldeles
som om de inte visste att prat oftare är till för att dölja de verkliga
förhållandena än för att klargöra.
>> och jobba på flera tänkbara lösningar, ungefär som
>> detektiver som försöker lösa ett brott, eller en regering som försöker
>> finna den bästa vägen att gå mot framtiden.
> Varför jämför du
> # detektiven som _utreder _ fakta _om _en _verklig _händelse_ med
> # politiker som ska _gaffla _fram _potentiella _framgångs-vägar_ för
> en _okänd_ framtid_?
En frågeställning som redan är besvarad.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sat, 25 Dec 2004 21:45:24 GMT |
|
|
| On 25 Dec 2004 19:15:35 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>>>Man kan aldrig veta om man har riktiga
>>> fakta, eller manipulerade fakta, eller missuppfattade fakta,
>>> ofullständiga fakta, etc..
>>
>> Jo. Visst kan man, men inte alltid. Man kan veta (eller om man så vill,
>> tro ganka bra) ganska väl vilken validitet och realiabilitet man har i
>> sin kunskap.
>
> Det gäller bara enkla fakta, till exempel hur långt bort är månen.
Nejdå. Det bara blir lite svårare att bedöma riskerna när problemet är mer
komplext.
> När det gäller mycket mer komplexa avgöranden, som hur ska vi utforma
> mänsklighetens framtid, hur ska vi beskriva vår historia, då finns det
> inga säkra sätt avgöra hur mycket eller lite man är på rätt spår. Ja, det
> finns inte ens något "rätt" spår, allting är bedömningar och avvägningar,
> ideal och principer.
>
>>> Likadant är det om man är en styrelsegrupp, en regering, i en
>>> kompisgrupp, i en säkerhetstjänst, man har att fatta beslut och
>>> bestämma vad som bör göras, men beslutsunderlaget är alltid mer eller
>>> mindre osäkert.
>
>>> Det dummaste man kan göra är att utgå från att ens informationer är
>>> 100% korrekta och att det finns ingenting man inte vet om, och att ens
>>> egen logik är är ofelbar.
>
>> Återgå nu till Hitlers lögn om Polackerna (som var judar som tvingats
>> bära Polska uniformer)
>> Hade folket /journalisterna något val?
>> Hur skulle de ha agerat enligt dig?
>
> Man kan utgå från det faktiska resultatet,
>se vilka det gynnar, och
> därmed ser man vilka som bör betraktas som misstänkta i första hand. Så
> gör ofta detektiver när det gäller att finna orsakssammanhang och
> händelsekedjor.
Du menar vem som har motivet?
/.../
> Men historiker och journalister lägger mycket tyngd vid vad inblandade
> personer sade och tyckte, och baserar sina bedömningar på det. Alldeles
> som om de inte visste att prat oftare är till för att dölja de verkliga
> förhållandena än för att klargöra.
Hade de ett val, eller hade de inte?
>
>
>>> och jobba på flera tänkbara lösningar, ungefär som
>>> detektiver som försöker lösa ett brott, eller en regering som försöker
>>> finna den bästa vägen att gå mot framtiden.
>
>> Varför jämför du
>> # detektiven som _utreder _ fakta _om _en _verklig _händelse_ med
>> # politiker som ska _gaffla _fram _potentiella _framgångs-vägar_ för
>> en _okänd_ framtid_?
>
> En frågeställning som redan är besvarad.
Öhhh... var då?
Har du tänkt på att i stort sett hela din frågeställning framgår i
startinläggets 2 (nästan) första meningar:
"Det är så de lurar folket. Det väljer en mening som passar deras syften,
och folket köper det. "
Det enda som är oklart är:
# vilka är de?
# har "de" alltid någon sorts egna syften?
# går folk alltid på det?
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 26 Dec 2004 03:10:44 GMT |
|
|
| Morgan Ohlson wrote:
> Har du tänkt på att i stort sett hela din frågeställning framgår i
> startinläggets 2 (nästan) första meningar:
Då läser du på ett konstigt sätt, om du bara ser den meningen i det jag
skrev.
Och så var det ingen frågeställning, det var en föreläsning om konsten
att tänka.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Sun, 26 Dec 2004 13:02:33 GMT |
|
|
| On 26 Dec 2004 03:10:44 GMT, Roger Johansson wrote:
> Morgan Ohlson wrote:
>
>> Har du tänkt på att i stort sett hela din frågeställning framgår i
>> startinläggets 2 (nästan) första meningar:
>
> Då läser du på ett konstigt sätt, om du bara ser den meningen i det jag
> skrev.
>
> Och så var det ingen frågeställning, det var en föreläsning om konsten
> att tänka.
OK.
Då kan du väl skriva att det är en föreläsning i rubriken så de som vill ha
din föreläsning kan läsa den.
Morgan O.
|
|
| | From: | Roger Johansson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | 19 Dec 2004 23:08:13 GMT |
|
|
| Roger Johansson wrote:
> Ett mycket vanligt sätt att vilseföra allmänheten är att uppmärksamma
> små detaljer men ignorera de större mönstren.
Ett vanligt sätt att dölja sanningen i sociala sammanhang är genom ett
tabu mot att öht prata om vissa saker. På det viset går det inte att
kritisera ett visst synsätt och vissa människors agerande, eftersom de
bygger sitt handlande på ideer som aldrig uttrycks i klartext. Då får man
ett väldigt reaktionärt och konservativt system som kan förbli likadant i
tusentals år.
Har man nån sorts inträdeskrav för att komma in i en viss sorts gemenskap
så kan ingen komma in där som har ett annat synsätt. Då får man också ett
väldigt konservativt system som inte kan förändras.
De som ser saker på andra vis får aldrig en syl i vädret i den
gemenskapen, för de kommer inte ens in genom dörren.
--
Roger J.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Mon, 20 Dec 2004 07:36:27 GMT |
|
|
| On 19 Dec 2004 23:08:13 GMT, Roger Johansson wrote:
> Roger Johansson wrote:
>
>> Ett mycket vanligt sätt att vilseföra allmänheten är att uppmärksamma
>> små detaljer men ignorera de större mönstren.
>
> Ett vanligt sätt att dölja sanningen i sociala sammanhang är genom ett
> tabu mot att öht prata om vissa saker. På det viset går det inte att
> kritisera ett visst synsätt och vissa människors agerande, eftersom de
> bygger sitt handlande på ideer som aldrig uttrycks i klartext. Då får man
> ett väldigt reaktionärt och konservativt system som kan förbli likadant i
> tusentals år.
>
> Har man nån sorts inträdeskrav för att komma in i en viss sorts gemenskap
> så kan ingen komma in där som har ett annat synsätt. Då får man också ett
> väldigt konservativt system som inte kan förändras.
>
> De som ser saker på andra vis får aldrig en syl i vädret i den
> gemenskapen, för de kommer inte ens in genom dörren.
....och här kommer du inte på frågor om sociala spel /normer etc.
Jag uppfattar din (dina) verkliga frågeställning(ar) som ganska enkla,
egentligen.
Korta din fråga till en enda mening. Gör inte det, då handlar det ju
(troligen) mer om att du har ett dilemma-problem... men så syns det inte som
du nu skriver.
Morgan O.
|
|
| | From: | Morgan Ohlson | | Subject: | Re: Att välja mening | | Date: | Wed, 22 Dec 2004 11:58:15 GMT |
|
|
| On Mon, 20 Dec 2004 07:36:27 GMT, Morgan Ohlson wrote:
> On 19 Dec 2004 23:08:13 GMT, Roger Johansson wrote:
>
>> Roger Johansson wrote:
>>
>>> Ett mycket vanligt sätt att vilseföra allmänheten är att uppmärksamma
>>> små detaljer men ignorera de större mönstren.
>>
>> Ett vanligt sätt att dölja sanningen i sociala sammanhang är genom ett
>> tabu mot att öht prata om vissa saker. På det viset går det inte att
>> kritisera ett visst synsätt och vissa människors agerande, eftersom de
>> bygger sitt handlande på ideer som aldrig uttrycks i klartext. Då får man
>> ett väldigt reaktionärt och konservativt system som kan förbli likadant i
>> tusentals år.
>>
>> Har man nån sorts inträdeskrav för att komma in i en viss sorts gemenskap
>> så kan ingen komma in där som har ett annat synsätt. Då får man också ett
>> väldigt konservativt system som inte kan förändras.
>>
>> De som ser saker på andra vis får aldrig en syl i vädret i den
>> gemenskapen, för de kommer inte ens in genom dörren.
>
> ...och här kommer du inte på frågor om sociala spel /normer etc.
>
> Jag uppfattar din (dina) verkliga frågeställning(ar) som ganska enkla,
> egentligen.
>
Korr
> Korta din fråga till en enda mening. Går (var: gör) inte det, då handlar det ju
> (troligen) mer om att du har ett dilemma-problem... men så syns det inte som
> du nu skriver.
Morgan O.
|
|
|
