Hallo (hoffentlich ist die LIste nicht leer)

Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien. Es
geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download verboten
ist, wir aber eigentlich nicht so restriktiv vorgehen wollen.

(Die Schüler halten sich recht gut an die Abmachungen und wissen, was
sie eben zu Hause runterladen müssen ;-))

Gibt es, ausser dem allgemeinen Verbot andere Möglichkeiten, das Ganze
einigermassen im Griff zu haben?

Gruss: Beat

--
Musik ist, wenn nichts stört!

From:	Dennis Herbrich
Subject:	Re: mp3
Date:	31 May 2004 08:06:37 GMT

On 2004-05-31, Beat Bucher wrote:
> Hallo (hoffentlich ist die LIste nicht leer)

Gruesse!

> Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien. Es
> geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download verboten
> ist, wir aber eigentlich nicht so restriktiv vorgehen wollen.

Ein 'eigentlich' macht das Problem praktisch unentscheidbar. Ich gehe
mal davon aus, dass dein praktisches Problem nur die potentielle
Urheberrechtsverletzung ist, im Ggs. zur Gefaehrdung von Datensicherheit
oder aehnlichem.

> (Die Schüler halten sich recht gut an die Abmachungen und wissen, was
> sie eben zu Hause runterladen müssen ;-))

Eine gute Loesung.

> Gibt es, ausser dem allgemeinen Verbot andere Möglichkeiten, das Ganze
> einigermassen im Griff zu haben?

Eine zuverlaessige Methode kann es prinzipiell nicht geben, wenn
gleichzeitig noch ein irgendwie gearteter Zugriff auf das Internet
gestattet werden soll. Man kann aber mehr oder wenige schmutzige Hacks
applizieren, die zumindest einige der ueblichen Bezugskanaele
blockieren.

Die Gegenfrage muss aber zuerst lauten: Was genau ist dein Problem?
Inwiefern ist die Einhaltung der Abmachung bzgl. Downloads unzureichend?

In der Schule gibt es dummerweise nur eine sehr begrenzte Auswahl an
Sanktionen bei Missachtung, was Abmachungen dieser Art schnell ad
absurdum fuehrt, aber jedwede technische Loesung (mit akzeptablem
Aufwand) kann umgangen werden, wenn nur ein (1) Schueler einen technisch
versierten Bekannten hat. Man kann Schueler halt nicht feuern. ;)

Damit ich mich nicht nur in Geschwafel verliere, ein paar
Moeglichkeiten:

- Drosseln der Geschwindigkeit auf ~5kb/sec pro Client. Macht den
Download einfach unpraktisch, wenn man maximal eine oder zwei MP3s
pro Doppelstunden saugen kann.

- Internetzugriff _nur_ ueber Proxy gestatten und passende Filter
definieren. Das heisst _nicht_ auf Dateiendungen zu schauen!

- Clients anpassen, um ein Wegschaffen der Dateien zu vermeiden. Es
macht ja keinen Sinn sich 100MB Daten zu greifen, wenn sie beim
naechsten Start des Clients eh geloescht werden, und ich weder USB
Stick noch sonst ein grosses Speichermedium anschliessen kann.

> Gruss: Beat

Gruss,
Dennis

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	02 Jun 2004 20:21:00 +0200

Hallo, Juergen,

Du (mkjtravel) meintest am 02.06.04:

> Alles schön und gut. Meine eigentliche Frage ist, kann ich haftbar
> gemacht werden, wenn ich nach bestem Vermögen, also nicht
> fahrlässig mit dem Thema umgehe, auf die Rechtslage hinweise und
> Maßnahmen ergreife.

Vielleicht.
Du bist in einer ähnlichen Situation wie der Sportlehrer, der
Werklehrer, der Chemielehrer.
Wenn etwas passiert, dann kann es zu einer gerichtlichen Prüfung
kommen. Wobei im DV-Bereich körperliche Schäden zum Glück wenig
wahrscheinlich sind ...

Viele Grüße!
Helmut

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	02 Jun 2004 22:54:00 +0200

Hallo, Juergen,

Du (mkjtravel) meintest am 02.06.04:

>>> Alles schön und gut. Meine eigentliche Frage ist, kann ich
>>> haftbar gemacht werden, wenn ich nach bestem Vermögen, also nicht
>>> fahrlässig mit dem Thema umgehe, auf die Rechtslage hinweise und
>>> Maßnahmen ergreife.
>>
>> Vielleicht.

> Tja. Das ist mir eigentlich zu wenig. Kann ich dafür belangt
> werden, dass Schüler (18 jährig und älter) bewußt und mutwillig
> gegen geltendes Recht verstoßen, obwohl sie auf den Rechtverstoß
> hingewiesen sind, und ich nach bestem Wissen und Gewissen
> Gegenmaßnahmen ergriffen habe?

Vielleicht.
Das entscheidet ein Richter, nicht ich.
Wenn Du mit dieser Art von Vandalismus und/oder Sabotage rechnen
musst:
a) Rechnerverbot
b) Raumverbot

Schon damit Du Deine Bemühungen nachweisen kannst.

> Wenn ja, müßte ich eigentlich das
> System sofort vom Netz nehmen.

Das wäre Variante c.
Es sind Deine Nerven, die ruiniert werden. Es ist Deine Personalakte,
die verunziert wird. Es ist Dein Konto, von dem die Geldbusse (das ist
am beliebtesten) abgebucht wird.

Wie beim Sportlehrer, der die Speere nicht gut verwahrt.

Viele Grüße!
Helmut

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Thu, 03 Jun 2004 14:56:09 +0200

Hallo Helmut

Am Wed, 02 Jun 2004 22:54:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

>> Tja. Das ist mir eigentlich zu wenig. Kann ich dafür belangt
>> werden, dass Schüler (18 jährig und älter) bewußt und mutwillig
>> gegen geltendes Recht verstoßen, obwohl sie auf den Rechtverstoß
>> hingewiesen sind, und ich nach bestem Wissen und Gewissen
>> Gegenmaßnahmen ergriffen habe?
>
> Vielleicht.
> Das entscheidet ein Richter, nicht ich.

Gibt es denn da schon entsprechende Urteile, die man sich mal ansehen
kann? Das ist für mich schon entscheidend. Denn ich habe keine Lust die
Folgen kriminellen Handelns von Schülern auszubaden. Denn auf der anderen
Seite vernachlässigt mein Arbeitgeber ja auch seine Fürsorgepflicht und
stellt mich nicht frei oder bildet mich fort, damit ich seinen Erwartungen
genügen kann.

> Wenn Du mit dieser Art von Vandalismus und/oder Sabotage rechnen
> musst:
> a) Rechnerverbot
> b) Raumverbot

.... und damit Schluss mit fortschrittlicher, richtungsweisender Bildung.
PISA läßt grüßen. Ich habe hier gerade eine Zeitschrift vor mir liegen.
Ein Leitartikel lautet: 'Internet - die digitale Spaltung der
Gesellschaft'.

> Es sind Deine Nerven, die ruiniert werden. Es ist Deine Personalakte,
> die verunziert wird. Es ist Dein Konto, von dem die Geldbusse (das ist
> am beliebtesten) abgebucht wird.

..... kann nur heißen: Kollegen verweigert Euch solcher Arbeit und macht
nur das, was in Eurem Anstellungsvertrag drin steht, denn das kann es
nicht sein.

Gruss

Jürgen

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	03 Jun 2004 15:22:00 +0200

Hallo, Juergen,

Du (mkjtravel) meintest am 03.06.04:

>>> Tja. Das ist mir eigentlich zu wenig. Kann ich dafür belangt
>>> werden, dass Schüler (18 jährig und älter) bewußt und mutwillig
>>> gegen geltendes Recht verstoßen, obwohl sie auf den Rechtverstoß
>>> hingewiesen sind, und ich nach bestem Wissen und Gewissen
>>> Gegenmaßnahmen ergriffen habe?
>>
>> Vielleicht.
>> Das entscheidet ein Richter, nicht ich.

> Gibt es denn da schon entsprechende Urteile, die man sich mal
> ansehen kann? Das ist für mich schon entscheidend. Denn ich habe
> keine Lust die Folgen kriminellen Handelns von Schülern auszubaden.

Klar. Irgendwann verfahre auch ich nach dem Prinzip Hoffnung.

> Denn auf der anderen Seite vernachlässigt mein Arbeitgeber ja auch
> seine Fürsorgepflicht und stellt mich nicht frei oder bildet mich
> fort, damit ich seinen Erwartungen genügen kann.

Also solltest Du bestimmte Aktionen von Deinem Chef absegnen lassen.
Auch er wird wissen, welchen Drachen er reitet. "Der Arbeitgeber" ist
weit weg. Minister werden nicht verklagt, ihre Staatssekretäre auch
nicht.

>> Wenn Du mit dieser Art von Vandalismus und/oder Sabotage rechnen
>> musst:
>> a) Rechnerverbot
>> b) Raumverbot

> ... und damit Schluss mit fortschrittlicher, richtungsweisender
> Bildung. PISA läßt grüßen. Ich habe hier gerade eine Zeitschrift
> vor mir liegen. Ein Leitartikel lautet: 'Internet - die digitale
> Spaltung der Gesellschaft'.

"Viel Lärm um nichts".
An den von mir betreuten Schulen werden die Server vor allem als
Fileserver benutzt, vor allem fürs Intranet.
Surfen? Ab und zu, für Recherche.
Und natürlich für Ebay und IRC ...

Was soll da spalten?

>> Es sind Deine Nerven, die ruiniert werden. Es ist Deine
>> Personalakte, die verunziert wird. Es ist Dein Konto, von dem die
>> Geldbusse (das ist am beliebtesten) abgebucht wird.

> .... kann nur heißen: Kollegen verweigert Euch solcher Arbeit und
> macht nur das, was in Eurem Anstellungsvertrag drin steht, denn das
> kann es nicht sein.

Das kann es (natürlich) nicht sein.
Aber wenn ich meinen Unterricht mit "modernen" Methoden aufpeppe, dann
muss ich wissen, welche Risiken damit verbunden sind.
Wobei das Risiko der Kollegen-Häme ("Das haben wir noch nie so
gemacht") nicht vergessen werden sollte ...

Viele Grüße!
Helmut

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Thu, 03 Jun 2004 16:05:31 +0200

Hallo Helmut

Am Thu, 03 Jun 2004 15:22:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

>> Gibt es denn da schon entsprechende Urteile, die man sich mal ansehen
>> kann? Das ist für mich schon entscheidend. Denn ich habe keine Lust
>> die Folgen kriminellen Handelns von Schülern auszubaden.
>
> Klar. Irgendwann verfahre auch ich nach dem Prinzip Hoffnung.

Ist Dir zufällig dazu eine Webadresse bekannt? Würde gerne mal
nachlesen.

>> Denn auf der anderen Seite vernachlässigt mein Arbeitgeber ja auch
>> seine Fürsorgepflicht und stellt mich nicht frei oder bildet mich
>> fort, damit ich seinen Erwartungen genügen kann.
>
> Also solltest Du bestimmte Aktionen von Deinem Chef absegnen lassen.
> Auch er wird wissen, welchen Drachen er reitet. "Der Arbeitgeber" ist
> weit weg. Minister werden nicht verklagt, ihre Staatssekretäre auch
> nicht.

Wie soll das denn aussehen? Er hat keinerlei Ahnung. Wenn ich ihm die
Liste der Ports vorlege, die ich geschlossen habe, oder den fli4l
config-File, setzt er vielleicht seine Unterschrift darunter oder lacht
mich aus.

> "Viel Lärm um nichts".
> An den von mir betreuten Schulen werden die Server vor allem als
> Fileserver benutzt, vor allem fürs Intranet. Surfen? Ab und zu, für
> Recherche.
> Und natürlich für Ebay und IRC ...
>
> Was soll da spalten?

Im prinzip hast Du recht. Ich mache die gleiche Erfahrung. Wenn ich mich
aber unter den Kollegen umsehe, dann haben wir zwei Gruppen von Kollegen.
Ensprechend kommen die Schüler in den Nutzen der Inhalte auf dem Server
oder nicht. Und das kann im Hinblick auf die Gesellenprüfung schon einen
Unterschied machen.

>> .... kann nur heißen: Kollegen verweigert Euch solcher Arbeit und
>> macht nur das, was in Eurem Anstellungsvertrag drin steht, denn das
>> kann es nicht sein.
>
> Das kann es (natürlich) nicht sein.
> Aber wenn ich meinen Unterricht mit "modernen" Methoden aufpeppe, dann
> muss ich wissen, welche Risiken damit verbunden sind. Wobei das Risiko
> der Kollegen-Häme ("Das haben wir noch nie so gemacht") nicht vergessen
> werden sollte ...

Sich der Risiken bewusst sein, nach bestem Wissen und Gewissen
Gegenmaßnahmen ergreifen und und pauschal mit einem Bein im Knast stehen,
weil es kriminelle Schüler geben könnte, sind zwei verschiedene paar
Schuh.

Gruss

Juergen

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	03 Jun 2004 16:16:00 +0200

Hallo, Juergen,

Du (mkjtravel) meintest am 03.06.04:

>>> Denn auf der anderen Seite vernachlässigt mein Arbeitgeber ja
>>> auch seine Fürsorgepflicht und stellt mich nicht frei oder bildet
>>> mich fort, damit ich seinen Erwartungen genügen kann.
>>
>> Also solltest Du bestimmte Aktionen von Deinem Chef absegnen
>> lassen. Auch er wird wissen, welchen Drachen er reitet. "Der
>> Arbeitgeber" ist weit weg. Minister werden nicht verklagt, ihre
>> Staatssekretäre auch nicht.

> Wie soll das denn aussehen? Er hat keinerlei Ahnung. Wenn ich ihm
> die Liste der Ports vorlege, die ich geschlossen habe, oder den
> fli4l config-File, setzt er vielleicht seine Unterschrift darunter
> oder lacht mich aus.

Wenn er unterschreibt: ok.
Wenn er Dich auslacht: leg ihm den Schlüssel auf den Tisch.

Viele Grüße!
Helmut

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Thu, 03 Jun 2004 22:28:52 +0200

Hallo Helmut

Am Thu, 03 Jun 2004 16:16:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

>> Wie soll das denn aussehen? Er hat keinerlei Ahnung. Wenn ich ihm
>> die Liste der Ports vorlege, die ich geschlossen habe, oder den
>> fli4l config-File, setzt er vielleicht seine Unterschrift darunter
>> oder lacht mich aus.
>
> Wenn er unterschreibt: ok.
> Wenn er Dich auslacht: leg ihm den Schlüssel auf den Tisch.

Mal nächste Woche sehen. :-))

Dann muss ich fli4l wohl auch davon überzeugen, dass ich mitloggen will.
Laut Lehrer Online liege ich dann bei über 18 jährigen außerhalb des
Unterrichts auf der (ziemlich) sicheren Seite.

Gruss

Juergen

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Wed, 02 Jun 2004 21:40:20 +0200

Hallo Helmut

Am Wed, 02 Jun 2004 20:21:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

>> Alles schön und gut. Meine eigentliche Frage ist, kann ich haftbar
>> gemacht werden, wenn ich nach bestem Vermögen, also nicht fahrlässig
>> mit dem Thema umgehe, auf die Rechtslage hinweise und Maßnahmen
>> ergreife.
>
> Vielleicht.

Tja. Das ist mir eigentlich zu wenig. Kann ich dafür belangt werden, dass
Schüler (18 jährig und älter) bewußt und mutwillig gegen geltendes
Recht verstoßen, obwohl sie auf den Rechtverstoß hingewiesen sind, und
ich nach bestem Wissen und Gewissen Gegenmaßnahmen ergriffen habe? Wenn
ja, müßte ich eigentlich das System sofort vom Netz nehmen.

Gruss

Juergen

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 01 Jun 2004 21:51:54 +0200

Hallo

Am Mon, 31 May 2004 09:02:27 +0200 schrieb Beat Bucher:

> Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien. Es
> geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download verboten
>
> Gibt es, ausser dem allgemeinen Verbot andere Möglichkeiten, das Ganze
> einigermassen im Griff zu haben?
>
>
Ich habe die Diskussion zum Größtenteil verfolgt und es gäbe viel zu
schreiben und ich weiss nicht, wo ich einhaken soll. Deswegen will ich
kurz unsere Lösung vorstellen.

Wir sind eine Berufskolleg. Unsere Schüler sind älter als 18. Der
Internetzugang wird von den Schülern auch in der Freizeit (Internat)
genutzt.

Wir haben für den schulischen und nicht schulischen Bereich eine Haus-
bzw Schulordnung in der auf die Rechtslage hingewiesen wird. Diese
Ordnungen hängen an den Computern aus. Bei Zuwiderhandlung im Rahmen des
Unterrichts wird mit den Mitteln der AScho gedroht. Es wird ausrücklich
auf die Rechte des aufsichtsführenden Lehrers hingewiesen ggfls auch im
Zweifelfalle einzugreifen.
Für die (außerunterrichtliche) Freizeitnutzung habe ich zusätzlich alle
mir für das Filesharing bekannten Ports zu gemacht. Aus Aussage
(Protesten) der Schüler schließend, muss es wohl wirkunsvoll sein. Ich
kenne mich in dieser Materie nicht aus, kann es selbst nicht überprüfen.
Es scheint wohl eine Möglichkeit zu geben, das zu umgehen. Aber dafür
habe ich noch keine Lösung gefunden.

Ich will es mal mit der Strassenverkehrsordnung vergleichen. Das
Strassenverkehrsamt hat entsprechend der Gefährdungslage die
Höchstgeschwindigkeiten für einzelne Strassenabschnitte festgelegt
(Haus-/bzw Schulordnung). Auf die Massnahme wird durch Beschilderung
hingewiesen. Ein Ordnungshüter (Lehrer) hat eine Übertretung der
Verkehrsregeln selbstverständlich zu ahnden. Er kann aber für für
Übertretungen, während er an anderer Stelle Dienst schiebt, nicht
belangt werden. An besonders gefährdeten Stellen wird durch zusätzlich
Massnahmen verstärkend eingegriffen (Bodenwellen, Blitzer u.a). Aber auch
hier ist ein mutwilliger Verstoss nicht auszuschließen. Wenn diese
Sicherungen nicht 100% ausreichend sind und die Absicherung nicht fahrlässig
vernachlässigt wurden, wird man dafür keine Strassenverkehrsamt
(Schulleitung/Kolelgen) verantwortlich machen.

Wie jeder Vergleich, so hinkt auch dieser. So oder so ähnlich stelle ich
mir das nach meinem Rechtsverständnis vor. Sollte ich da total falsch
liegen, ziehe ich den Stecker lieber aus der Dose.

Gruss

Juergen

From:	Jan-Martin Raemer
Subject:	Re: mp3
Date:	01 Jun 2004 22:45:52 CET

Hi!

Juergen schrieb/wrote:

> Für die (außerunterrichtliche) Freizeitnutzung habe ich zusätzlich alle
> mir für das Filesharing bekannten Ports zu gemacht. Aus Aussage

Alle _dir_ bekannten. Allerdings gibts erstens verschiedene Protokolle
und zweitens sind die Ports default, ich glaube nicht, dass sich ein
Sharingprogramm daran stoert auf einmal auf Port 80 zu lauschen.
Allerdings basiert diese Annahme auf normalen Servern die man hinlegen
kann wo man will und nicht auf den Sharingclients (dafuer fehlt mir
sowohl die Verwendung als auch ein entsprechendes OS
(wahrscheinlich)).

> (Protesten) der Schüler schließend, muss es wohl wirkunsvoll sein.

Naja, die Proteste werden kaum anhalten, also entweder wurde deine
Massnahme umgangen oder es war doch nicht so wichtig.

> Ich
> kenne mich in dieser Materie nicht aus, kann es selbst nicht überprüfen.
> Es scheint wohl eine Möglichkeit zu geben, das zu umgehen.

Klar, Ports verlegen, Tunnel durch andere Protokolle. Das sind die
Sachen, die mir auf Anhieb einfallen. Gegen Tunnel kannst du maximal
etwas machen, wenn du kein SSL[0] erlaubst (was ich bei auch privater
Nutzung fuer bedenklich halte, dafuer gibts nun wirklich viele
sinnvolle Anwendungen). Dafuer braeuchtest du dann eine Software, die
den Traffic analysiert und nur 'normales' HTTP durchlaesst, aber ich
weiss nicht, ob es sowas gibt und ob das ueberhaupt mit vertretbarem
Aufwand zu machen ist, schliesslich transportiert HTTP ja auch
Binaries wie Bilder oder Flash (auch wenn ich auf letzteres gut
verzichten kann).

> Aber dafür habe ich noch keine Lösung gefunden.

Die einzige realistische, 100% sichere[1] Loesung duerfte eine Whitelist
sein, aber damit machst du das Internet praktisch wertlos.
Ausserdem wird es fuer jede Loesung, die nicht die Trennung vom Netz
ist frueher oder spaeter eine Loesung geben.

[StVO/{Haus,Schul}ordnung]

> Wie jeder Vergleich, so hinkt auch dieser. So oder so ähnlich stelle ich
> mir das nach meinem Rechtsverständnis vor. Sollte ich da total falsch
> liegen, ziehe ich den Stecker lieber aus der Dose.

Er erscheint mir sinnvoll, allerdings IANAL. Ausserdem vergisst du
dabei das uebliche Problem der User, die saemtliche sinnvollen
Massstaebe ignorieren sobald es um Computer und Internet geht.

Jan-Martin

[0] und natuerlich auch sonst keine nicht-Klartextprotokolle
[1] ja, ich weiss... hinreichend nah am Maximum.

From:	Juergen Koenig
Subject:	Re: mp3
Date:	Wed, 02 Jun 2004 17:49:57 +0200

Hi Jan Martin

Am Tue, 01 Jun 2004 22:45:52 +0000 schrieb Jan-Martin Raemer:

> Alle _dir_ bekannten. Allerdings gibts erstens verschiedene Protokolle
> und zweitens sind die Ports default, ich glaube nicht, dass sich ein
> Sharingprogramm daran stoert auf einmal auf Port 80 zu lauschen.
> Allerdings basiert diese Annahme auf normalen Servern die man hinlegen
[...]
> Die einzige realistische, 100% sichere[1] Loesung duerfte eine Whitelist
> sein, aber damit machst du das Internet praktisch wertlos. Ausserdem
> wird es fuer jede Loesung, die nicht die Trennung vom Netz ist frueher
> oder spaeter eine Loesung geben.

Alles schön und gut. Meine eigentliche Frage ist, kann ich haftbar
gemacht werden, wenn ich nach bestem Vermögen, also nicht fahrlässig mit
dem Thema umgehe, auf die Rechtslage hinweise und Maßnahmen ergreife.

Wenn das Strassenverkehrsamt die Gefahr eine Kurve erkennt und eine
Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 kmh anordnet und durch Schilder darauf
hinweist, wird man sie nicht für den Hornochsen, der durch die Kurve mit
80 fährt verantwortlich machen. Ggfls werden andere Maßnahmen ergriffen.
Warum soll ich haften, wenn ich entsprechend auf die Rechtslage aufmerksam
gemacht habe und nach Stand der Technik Maßnahmen ergriffen habe,
Mißbrauch zu verhindern. Ich darüberhinaus _nur_ Lehrer und erhalte von
meinem Arbeitgeber keinerlei Fortbildung in Bezug auf dieses Thema.

> Ausserdem vergisst du dabei
> das uebliche Problem der User, die saemtliche sinnvollen Massstaebe
> ignorieren sobald es um Computer und Internet geht.

Genauso wie es einen Idioten geben wird, der die Kurve mit 120
durchfährt. Dafür muss auch kein Polizist oder
Strassenverkehrsmitarbeiter haften. Also warum soll ich haften, wenn es
einen Schüler gibt, der trotz meines Hinweises und meiner
Portschließungen versucht meine Anordnung zu umgehen und scih strafbar zu
machen.

Juergen

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	31 May 2004 10:14:00 +0200

Hallo, Beat,

Du (bebucher) meintest am 31.05.04:

> Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien.
> Es geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download
> verboten ist, wir aber eigentlich nicht so restriktiv vorgehen
> wollen.

Wer vertritt den Systembetreiber im Zweifelsfall vorm zuständigen
Gericht? Was sagt seine Berufshaftpflichtversicherung?

Wenn ich Systembetreiber wäre, würde ich mich nicht aus dem Fenster
lehnen - ich würde eher damit rechnen, dass ich vor Gericht
mutterseelenallein wäre.

Viele Grüße!
Helmut

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	31 May 2004 16:49:00 +0200

Hallo, Chris,

Du (chris.huebsch) meintest am 31.05.04:

>>> Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien.
>>> Es geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download
>>> verboten ist, wir aber eigentlich nicht so restriktiv vorgehen
>>> wollen.
>>
>> Wer vertritt den Systembetreiber im Zweifelsfall vorm zuständigen
>> Gericht?

> Du meinst, weil Schueler vor Gericht ziehen, weil sich sich in
> ihrer informationellen Selbstbestimmung begrenzt sehen?

Nein - das meine ich nicht.

> Hat die
> Schule das Recht, bestehende Gesetze einfach so zu ignorieren und
> beliebig zu verschaerfen?

Ignorieren: Ganz gewiss nicht.
Verschärfen? Auch nicht. Aber sie kann z.B. im Rahmen des Hausrechts
einige weitere Grenzen ziehen.

>> Wenn ich Systembetreiber wäre, würde ich mich nicht aus dem
>> Fenster lehnen - ich würde eher damit rechnen, dass ich vor
>> Gericht mutterseelenallein wäre.

> So lange da kein Vorsatz oder grobe Fahrlaessigkeit nachzuweisen
> ist, ist man als Angestellter auf der sicheren Seite.

Stimmt. Im speziellen Fall könnten aber Vorsatz oder grobe
Fahrlässigkeit nachweisbar sein.
Und der Dienstherr wird vor Gericht ganz gewiss nicht aussagen, dass
er das Ignorieren der Urheberrechtsbestimmungen etc. auch nur geduldet
hätte.

Viele Grüße!
Helmut

From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Mon, 31 May 2004 17:19:59 +0000 (UTC)

Helmut Hullen (31 May 2004 16:49:00 +0200):
> Stimmt. Im speziellen Fall könnten aber Vorsatz oder grobe
> Fahrlässigkeit nachweisbar sein.
> Und der Dienstherr wird vor Gericht ganz gewiss nicht aussagen, dass
> er das Ignorieren der Urheberrechtsbestimmungen etc. auch nur geduldet
> hätte.

Das Urheberrecht sagt aus, dass der Urheber des Werkes ein
unabaenderlich mit seiner Person verknuepftes Rechts hat, Urheber eines
Werkes zu sein.

Als solcher steht es ihm zu, anderen ein eingeschraenktes oder
uneingeschraenktes Nutzungsrecht einzuraeumen. Es steht ihm weiterhin
zu, dass er als Urheber anerkannt wird, womit ausserdem verbunden ist,
dass er uneingeschraenkt ueber die Verbreitung seines Werkes verfuegen
darf.

Ein Verstoss gegen das Urhebergesetz wird auf Antrag von der
Staatsanwaltschaft verfolgt. Des weiteren stehen dem Urheber
Schadenersatzansprueche zu. Auch die muss er beim Urheberrechtsverletzer
einfordern.

Das Urheberrecht raeumt eine explizite Nutzung von urheberrechtlich
geschuetztem Material in der Schule, Wissenschaft und Ausbildung ein.
(Daher ist es z.B. auch erlaubt aus Fachbuechern zu zitieren.)

Ich sehe hier zwei Probleme

1) Darf die Schule die Vorgaben des Urheberrechts einschraenken (freie
Zitierbarkeit, sowie Nutzung in Lehre)

m.E. darf sie es nicht.
Sie darf z.B. genau so wenig ihren Schuelern vorschreiben, dass sie auf
dem Weg zur Schule am Fahrrad zusaetzlich ein Akkulicht mitfuehren oder
mit einem KFZ grundsaetzlich nur 30 km/h fahren.

2) Hat sie eine Pflicht, die Einhaltung von Gesetzen durch die Schueler
zu ueberwachen (insbes. wenn es dazu ausserhalb der Schule keine Pflicht
auf Staatsseite gibt -> ("auf Antrag"))

m.E. hat sie auch das nicht.
Sie muss ja auch nicht zur Anzeige bringen, wenn ein Schueler einen
anderen beleidigt. (Oder doch? Glaub ich jedenfalls nicht.)

Die Schule hat sicher die Pflicht, die Schueler auf die Gesetzeslage
hinzuweisen. Der Sachlage vorzugreifen, indem sie bestimmte Rechtslagen
gar nicht erst eintretbar machen hann, darf sie sicher nicht.
Inbesondere, wenn dabei als "Kollateralschaden" auch unbeteiligte Rechte
verletzt werden.

(Z.B. kann ein Urheber eines Musikstueckes die unentgeltliche Weitergabe
jeder Person einraeumen.)

Gehen wir mal weg von MP3 und hin zu urheberrechtlich geschuetzten
Texten. Jeder im Netz veroeffentlichte Text unterliegt dem Urheberrecht.
Nun koennte es passieren, dass ein Schueler diesen kopiert und als sein
eigenes Werk darstellt (z.B. als sein Referat). Das ist genau so ein
Verstoss gegen das Urheberrecht. Muss deswegen der Zugriff auf wikipedia
verboten werden?

Aber ich bin kein Jurist....

Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://www.tu-chemnitz.de/linux/tag/ | +49 371 531-1377, Fax -1803

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: mp3
Date:	Mon, 31 May 2004 19:22:29 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.lan+internet Chris Huebsch wrote:
> 1) Darf die Schule die Vorgaben des Urheberrechts einschraenken (freie
> Zitierbarkeit, sowie Nutzung in Lehre)

> m.E. darf sie es nicht.
> Sie darf z.B. genau so wenig ihren Schuelern vorschreiben, dass sie auf
> dem Weg zur Schule am Fahrrad zusaetzlich ein Akkulicht mitfuehren oder
> mit einem KFZ grundsaetzlich nur 30 km/h fahren.

Die Schüler haben auf dem Schulgelände nur eingeschränkte
Grundrechte (vgl. Schulgesetz, in jedem Bundesland anders).
Die Schule darf z.B. das Aufenthaltsrecht einschränken, das
Mitbringen bestimmter Gegenstände verbieten usw., das ergibt
sich a) aus der Minderjährigkeit der Schüler und b) der Auf-
sichtspflicht und c) aus der Schulpflicht und d) aus dem Haus-
recht (auch du darfst Besuchern deiner Wohnung Einschränkungen
auferlegen). Selbstverständlich darf das Urheberrecht zusätzlich
eingeschränkt werden, z.B. darf die Benutzung von Fachbüchern
während einer Klassenarbeit verboten werden.
Da es um den Internetzugang geht: Die Schule ist kein Provider,
sondern stellt den Internetzugang zu Lehrzwecken zur Verfügung,
daher kann sie auch frei entscheiden, _was_ sie zur Verfügung
stellt (z.B. nur bestimmte Seiten). (Auch du darfst Besuchern
deiner Wohnung vorschreiben, was sie sich auf deinem PC ansehen
dürfen und was nicht.)

> 2) Hat sie eine Pflicht, die Einhaltung von Gesetzen durch die Schueler
> zu ueberwachen (insbes. wenn es dazu ausserhalb der Schule keine Pflicht
> auf Staatsseite gibt -> ("auf Antrag"))

> m.E. hat sie auch das nicht.

Hat sie - ergibt sich aus der Aufsichtspflicht.

> Sie muss ja auch nicht zur Anzeige bringen, wenn ein Schueler einen
> anderen beleidigt. (Oder doch? Glaub ich jedenfalls nicht.)

Doch, muss sie, wenn es sich um ein Offizialdelikt handelt, sowieso
(das musst auch du...), sagen wir, Mord... Beamte haben darüber
hinaus noch weiterreichende Pflichten zur Anzeige.
Im Fall deiner Beleidigung ergibt sich die Pflicht, den Beleidigten
zu schützen.

> Die Schule hat sicher die Pflicht, die Schueler auf die Gesetzeslage
> hinzuweisen. Der Sachlage vorzugreifen, indem sie bestimmte Rechtslagen
> gar nicht erst eintretbar machen hann, darf sie sicher nicht.

O doch, muss sie sogar. Sie darf nicht warten, bis ein Schüler mit
einem mitgebrachten Stein (auf der Straße darf er den rumtragen)
in der Schule einen anderen erschlägt...
Grenzen gibt es nur bei Dingen, die für Schüler nötig sind, seien
es Arbeitsmittel oder Essen oder (Urteil!) Handies.

> Inbesondere, wenn dabei als "Kollateralschaden" auch unbeteiligte Rechte
> verletzt werden.

> (Z.B. kann ein Urheber eines Musikstueckes die unentgeltliche Weitergabe
> jeder Person einraeumen.)

Das heißt noch lange nicht, dass ich (oder die Schule oder eine
Firma) verpflichtet ist, den kostenlosen uneingeschränkten Zugang
zu ermöglichen! Selbstverständlich kann die Schule das untersagen
und verhindern.

> Gehen wir mal weg von MP3 und hin zu urheberrechtlich geschuetzten
> Texten. Jeder im Netz veroeffentlichte Text unterliegt dem Urheberrecht.
> Nun koennte es passieren, dass ein Schueler diesen kopiert und als sein
> eigenes Werk darstellt (z.B. als sein Referat). Das ist genau so ein
> Verstoss gegen das Urheberrecht. Muss deswegen der Zugriff auf wikipedia
> verboten werden?

Muss nicht - darf aber. Es gibt keine Pflicht, alle Infos der
Welt kostenlos bereitzustellen.

Und für die Verantwortlichen der Schule: Sie müssen zumutbare
Anstrengungen unternehmen, um Gesetzesverstöße und Ordnungswidrigkeiten
zu verhindern (Aufsichtspflicht). Wenn ein halbwegs gepflegter
Filter da ist, ist dem sicher genüge getan - kommt ein Schüler
trotzdem durch, hat er Glück gehabt, wird die Lücke bekannt, muss
sie geschlossen werden, das ist wie mit dem Zaun um die Schule.
Statt die Lücke im Zaun/Filter zu schließen, kann die Schule aber
auch einen Lehrer da hinstellen und aufpassen lassen. Aber offen
stehen lassen - da unterliegen Lehrer und Schule vor Gericht.

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Sag' zum Abschied leise ATH.

From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 06:58:35 +0000 (UTC)

Gernot Zander (Mon, 31 May 2004 19:22:29 +0000 (UTC)):
> Hi,
>
> in schule.lan+internet Chris Huebsch wrote:
>> 1) Darf die Schule die Vorgaben des Urheberrechts einschraenken (freie
>> Zitierbarkeit, sowie Nutzung in Lehre)
>
> Da es um den Internetzugang geht: Die Schule ist kein Provider,
> sondern stellt den Internetzugang zu Lehrzwecken zur Verfügung,
> daher kann sie auch frei entscheiden, _was_ sie zur Verfügung
> stellt (z.B. nur bestimmte Seiten). (Auch du darfst Besuchern
> deiner Wohnung vorschreiben, was sie sich auf deinem PC ansehen
> dürfen und was nicht.)

Ok. Sie darf es. _Muss_ sie es aber? Und tut sie es nicht, macht sie
(insbes. der Sysadmin) sich dann strafbar?

>> 2) Hat sie eine Pflicht, die Einhaltung von Gesetzen durch die Schueler
>> zu ueberwachen (insbes. wenn es dazu ausserhalb der Schule keine Pflicht
>> auf Staatsseite gibt -> ("auf Antrag"))
>
>> m.E. hat sie auch das nicht.
>
> Hat sie - ergibt sich aus der Aufsichtspflicht.

Der Originalposter schrieb nichts ueber die Schulform. Angenommen, es
handelt sich auch um volljaehrige Schueler - dann greift das Argument
Aufsichtspflicht nicht mehr.

>> Sie muss ja auch nicht zur Anzeige bringen, wenn ein Schueler einen
>> anderen beleidigt. (Oder doch? Glaub ich jedenfalls nicht.)
>
> Doch, muss sie, wenn es sich um ein Offizialdelikt handelt, sowieso
> (das musst auch du...), sagen wir, Mord... Beamte haben darüber
> hinaus noch weiterreichende Pflichten zur Anzeige.

Hatte ich nicht geschrieben, dass der Verletzung des Urheberrechts "auf
Antrag" nachgegangen wird? Sind Angestellte des ÖD dazu verpflichtet,
bei derartigen Gesetzesverstößen Anzeige zu erstatten? (Interessiert
mich auch persoenlich, da ich an der Uni angestellt bin.)

Der OP schrieb auch nicht, wo die Schule steht. Es gibt eine ganze Reihe
Lehrer, die nicht verbeamtet sind - klingt zwar komisch, ist aber so.

>> Die Schule hat sicher die Pflicht, die Schueler auf die Gesetzeslage
>> hinzuweisen. Der Sachlage vorzugreifen, indem sie bestimmte Rechtslagen
>> gar nicht erst eintretbar machen hann, darf sie sicher nicht.
>
> O doch, muss sie sogar. Sie darf nicht warten, bis ein Schüler mit
> einem mitgebrachten Stein (auf der Straße darf er den rumtragen)
> in der Schule einen anderen erschlägt...

Also ist das Mitbringen von Steinen jedweder Art zu verbieten?
(Was der OP ja uebertragen mit MP3 machen wollte)

Was ist mit dem Speckstein im Kunstunterricht?

> Muss nicht - darf aber. Es gibt keine Pflicht, alle Infos der
> Welt kostenlos bereitzustellen.

Ausgangspunkt war wohl, dass man nicht grundsaetzlich alles, was auf
..mp3 lautet verbieten wollte, aber weil man derzeit keine bessere Idee
hat, genau das so macht.

Von Helmut kam dann der Einwurf, dass es auch besser so sei, weil man
sonst vor Gericht bei einer Klage nicht die geringste Chance haette.

Ich halte das fuer uebertriebene Panikmacherei.

Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Mon, 31 May 2004 13:53:26 +0000 (UTC)

Helmut Hullen (31 May 2004 10:14:00 +0200):
>> Wir haben hier leichte Probleme mit dem Download von mp3-Dateien.
>> Es geht darum, dass wegen der Rechtslage der allgemeine Download
>> verboten ist, wir aber eigentlich nicht so restriktiv vorgehen
>> wollen.
>
> Wer vertritt den Systembetreiber im Zweifelsfall vorm zuständigen
> Gericht?

Du meinst, weil Schueler vor Gericht ziehen, weil sich sich in ihrer
informationellen Selbstbestimmung begrenzt sehen? Hat die Schule das
Recht, bestehende Gesetze einfach so zu ignorieren und beliebig zu
verschaerfen?

Z.B. legt die Schulpflicht fest, dass Menschen bestimmten Alters in die
Schule zu gehen haben. Darf die Schule das erweitern, indem sie den
Schuelern vorschreibt, sich innerhalb des Schulgebaeudes nur in einem
bestimmen Flur/Raum/Raumteil aufzuhalten?

> Was sagt seine Berufshaftpflichtversicherung?

Was hat die Berufshaftpflicht damit zu tun? Braucht man da nicht eine
Diensthaftpflicht und ist Versagen im Dienst nicht ein Problem des
Arbeitgebers? Muss sich ein angestellter LKW-Fahrer dagegen versichern,
dass er mit seinem Dienst-LKW jemanden ueberfaehrt oder muss das nicht
der Arbeitgeber?

Die Berufshaftpflicht deckt Schaeden, die duch Ausuebung des Berufes in
einem Nicht-Angestellten-Verhaeltnis entstehen. (z.B. ein Arzt, der
einem Bekannten raet, dies oder jenes gegen irgendwelche Beschwerden zu
unternehmen und dies fehlschlaegt.)

> Wenn ich Systembetreiber wäre, würde ich mich nicht aus dem Fenster
> lehnen - ich würde eher damit rechnen, dass ich vor Gericht
> mutterseelenallein wäre.

So lange da kein Vorsatz oder grobe Fahrlaessigkeit nachzuweisen ist,
ist man als Angestellter auf der sicheren Seite. Oder gab es in letzter
Zeit massive Aenderungen im Arbeitsrecht, von denen ich nix mitbekommen
habe?

Chris
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From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	01 Jun 2004 09:21:00 +0200

Hallo, Chris,

Du (chris.huebsch) meintest am 01.06.04:

> Hatte ich nicht geschrieben, dass der Verletzung des Urheberrechts
> "auf Antrag" nachgegangen wird? Sind Angestellte des ÖD dazu
> verpflichtet, bei derartigen Gesetzesverstößen Anzeige zu
> erstatten? (Interessiert mich auch persoenlich, da ich an der Uni
> angestellt bin.)

Nein. Aber sie haben die Pflicht, solche Verstösse zu unterbinden,
wenn sie davon erfahren haben.

[...]

>> Muss nicht - darf aber. Es gibt keine Pflicht, alle Infos der
>> Welt kostenlos bereitzustellen.

> Ausgangspunkt war wohl, dass man nicht grundsaetzlich alles, was
> auf .mp3 lautet verbieten wollte, aber weil man derzeit keine
> bessere Idee hat, genau das so macht.

> Von Helmut kam dann der Einwurf, dass es auch besser so sei, weil
> man sonst vor Gericht bei einer Klage nicht die geringste Chance
> haette.

> Ich halte das fuer uebertriebene Panikmacherei.

Das darfst Du tun. Aber die halbe Stunde Entlastung (wenn die Schule
überhaupt so grosszügig ist) würde mich nicht dazu animieren, mir
Stress mit Gerichten zuzumuten. Vor allem dann nicht, wenn ich schon
jetzt erahnen kann, dass Schulleitung und Schulaufsicht dann erklären:
"Wir haben den Herrn ... nicht dazu aufgefordert, und wir dulden
solche Verstösse gegen geltendes Recht auch nicht."

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass Schule die
kostenlose Versorgung mit *.mp3 zu sichern hat.

Viele Grüße!
Helmut

From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 07:26:42 +0000 (UTC)

Helmut Hullen (01 Jun 2004 09:21:00 +0200):
> Das darfst Du tun. Aber die halbe Stunde Entlastung (wenn die Schule
> überhaupt so grosszügig ist) würde mich nicht dazu animieren, mir
> Stress mit Gerichten zuzumuten. Vor allem dann nicht, wenn ich schon
> jetzt erahnen kann, dass Schulleitung und Schulaufsicht dann erklären:
> "Wir haben den Herrn ... nicht dazu aufgefordert, und wir dulden
> solche Verstösse gegen geltendes Recht auch nicht."
>
> Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass Schule die
> kostenlose Versorgung mit *.mp3 zu sichern hat.

Ich hoffe, dass man bei deiner Schule nicht die Verschwendung begangen
hat, einen Internetanschluss zu legen. Mit dieser Einstellung ist das
beste, du schneidest das Netzkabel durch.

Grundsaetzlich steht alles unter Urheberschutz und jedes nicht
gekennzeichnete Zitat ist ein Vergehen dagegen. Wie gehen da die Lehrer
gegen vor?

Chris
--
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From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	01 Jun 2004 10:14:00 +0200

Hallo, Chris,

Du (chris.huebsch) meintest am 01.06.04:

>> Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass Schule die
>> kostenlose Versorgung mit *.mp3 zu sichern hat.

> Ich hoffe, dass man bei deiner Schule nicht die Verschwendung
> begangen hat, einen Internetanschluss zu legen. Mit dieser
> Einstellung ist das beste, du schneidest das Netzkabel durch.

Das Internet besteht nicht nur aus *.mp3

> Grundsaetzlich steht alles unter Urheberschutz und jedes nicht
> gekennzeichnete Zitat ist ein Vergehen dagegen. Wie gehen da die
> Lehrer gegen vor?

Beachten. Hinweisen.
Ist ähnlich wie mit Rechtschreibung, oder mit Mathematik. Wir
versuchen, unseren Schutzbefohlenen den fehlerarmen Umgang mit der
jeweiligen Materie zu vermitteln.

Und da macht es sich nicht gut, wenn Schule mit Raubkopien arbeitet,
wenn Schule Raubkopien vermittelt.

(Ach ja - Lehrer und Raubkopien ...)

Viele Grüße!
Helmut

From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 08:38:46 +0000 (UTC)

Helmut Hullen (01 Jun 2004 10:14:00 +0200):
> Und da macht es sich nicht gut, wenn Schule mit Raubkopien arbeitet,
> wenn Schule Raubkopien vermittelt.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich muss trotzdem nochmal
nachfragen, ob du es nicht gelesen hast:

Es existieren MP3-Dateien, welche einem Nutzungsmodell unterliegen,
welches eine freie Verbreitung erlaubt.

Welche Gründe sprechen dafür, auch deren Nutzung zu verhindern?

Werden hier Kollateralschäden in Kauf genommen, um mit möglichste wenig
Arbeitsaufwand ein Scheinziel zu erreichen?

Chris
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From:	Gernot Zander
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 14:15:49 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.lan+internet Chris Huebsch wrote:
> Es existieren MP3-Dateien, welche einem Nutzungsmodell unterliegen,
> welches eine freie Verbreitung erlaubt.

> Welche Gründe sprechen dafür, auch deren Nutzung zu verhindern?

> Werden hier Kollateralschäden in Kauf genommen, um mit möglichste wenig
> Arbeitsaufwand ein Scheinziel zu erreichen?

Ja. Das muss so sein. Denn eine Lösung ohne "Kollateralschaden"
sehe so aus: Ein Lehrer muss jede Datei auf deren Rechtmäßigkeit
prüfen und Einzelfallentscheidungen fällen. Das ist ein unzumut-
barer Aufwand und evtl. gar nicht möglich, denn Freund von Schüler
x könnte ja eine illegale Datei auf seine Homepage tun und dort
behaupten, die sei von ihm und zum Download frei. Solange eine
freie Datei nicht unmittelbar für den Unterricht benötigt wird,
stellt eine Sperre keine Einschränkung dar, denn der Internet-
Zugang auf Staatskosten dient ausschließlich dem Unterricht
und nicht der Unterhaltung. (Genaugenommen müsste keine Sperre,
sondern eine Positiv-Liste von für den Unterricht benötigten
Seiten geschaltet werden.)
Neben der Forderung der rechtmäßigkeit steht ja dann auch noch die
Forderung der Effektivität...

Bei einem Provider sähe das anders aus: Der ist erstens nicht
aufsichtspflichtig und keine Anstalt des öffentlichen Rechts,
muss also Zugriffe auf illegale Inhalte nur verhindern, wenn
er Kenntnis davon bekommt (z.B. wenn ihm eine Abmahnung angedroht
wird), und vor allem, dann nur auf den einen, benannten Inhalt,
(also im Falle einer illegalen MP3-Datei nur auf eine bestimmte
URL), und ist zweitens vertraglich zur Bereitstellung alles anderen
verpflichtet.

(Mal die ganze Zeit von zu beaufsichtigenden Schülern ausgehend.
Aber auch bei volljährigen gilt: Der Arbeitgeber/Dienstherr/Schule
darf die Nutzung beliebig einschränken. Lehrer dürfen z.B. auf
Schulkosten nicht privat surfen, nicht mal private Mails abrufen,
hier in Berlin. Von MP3 brauchen wir da gar nicht zu reden.)

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn ein Professor etwas im Fernsehen erklärt und die Leute verstehen
ihn nicht, ist der Professor schuld. Wenn ein Professor etwas erklärt,
und die Studenten verstehen ihn nicht, sind die Studenten schuld.
Dr. Ebel, URANIA Berlin, 13. 9. 91

From:	Chris Huebsch
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 14:32:47 +0000 (UTC)

Gernot Zander (Tue, 1 Jun 2004 14:15:49 +0000 (UTC)):
> (Genaugenommen müsste keine Sperre, sondern eine Positiv-Liste von für
> den Unterricht benötigten Seiten geschaltet werden.)
> Neben der Forderung der rechtmäßigkeit steht ja dann auch noch die
> Forderung der Effektivität...

Was meiner (bisher eher scherzhaft) geäußerten Forderung nach einem
Internet auf DVD doch recht nahe kommt.

Würde wahrscheinlich rechtlich, administrativ und didaktisch am
sinnvollsten sein.

Bertelsmann liefert ein mal im Quartal eine DVD aus, die dann in den
lokalen Internet-Server gesteckt wird. Selbst google-Suche kann man da
drauf emulieren.

Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
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From:	Gernot Zander
Subject:	Re: mp3
Date:	Tue, 1 Jun 2004 16:05:43 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.lan+internet Chris Huebsch wrote:
> Gernot Zander (Tue, 1 Jun 2004 14:15:49 +0000 (UTC)):
>> (Genaugenommen müsste keine Sperre, sondern eine Positiv-Liste von für
>> den Unterricht benötigten Seiten geschaltet werden.)
>> Neben der Forderung der rechtmäßigkeit steht ja dann auch noch die
>> Forderung der Effektivität...

> Was meiner (bisher eher scherzhaft) geäußerten Forderung nach einem
> Internet auf DVD doch recht nahe kommt.

> Würde wahrscheinlich rechtlich, administrativ und didaktisch am
> sinnvollsten sein.

> Bertelsmann liefert ein mal im Quartal eine DVD aus, die dann in den
> lokalen Internet-Server gesteckt wird. Selbst google-Suche kann man da
> drauf emulieren.

Für bestimmte Sachen ist das sicher OK, ich denke z.B. an Grund-
schulen, wo es _sehr_ heikel ist, wenn Schüler auf einer Porno-
Seite landen (auch wenn's nur die Einstiegsseite für einen Dialer
ist nur ein wackelnder Busen zu sehen ist, der Knopf "Klick für
den kostenlosen Sofortzugang" ist dann weiter unten in der Mitte...).
Selbst in einer 7. oder 8. Klasse ist das nicht unbedenklich,
wie man den Reaktionen der Schüler entnehmen kann (und auch manche
10. benimmt sich dann "eigenwillig").

Das Problem dabei sind nicht die Schüler selbst - aber die
erzählen zu Hause und übertreiben. Und ich weiß, was Kids da
so erzählen: "Heute haben wir die ganze Stunde Pornos geguckt!"
(dass das nur eine einzige Einstiegsseite war, wird wegphantasiert).
Stell dir vor, ein 8-jähriges Mädchen erzählt das zu Hause.
Da bist du als Lehrer weg vom Fenster, da gibt's nicht mal mehr
Gelegenheit zur Rechtfertigung bei dem Hype heut zu Tage, da
brauchst du gar nicht mehr zu Schule zu gehen am nächsten Tag.
Und unter den Bedingungen nehme ich lieber in Kauf, dass
"www.berufperte.de" nicht geht, weil das "" drinsteckt,
sorry, da denke ich auch an mich und _meine_ Zukunft, da nehme
ich "Kollateralschaden" in Kauf. Und wenn einer wirklich so eine
Seite braucht, kann er das sagen, und ich mache den Filter
dafür auf, das ist ja kein Problem.

An einer Oberschule reicht sicher eine Belehrung + Kontrolle +
einfacher Filter in Kombination. Dass der nicht alles schafft,
dazu ist ja die Aufsicht da. Es darf halt nur keiner nach Hause
gehen und sagen können "wir durften..." oder "wir konnten
ungehindert...".

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Epsilon hoch x statt e hoch x zu schreiben, hieße Euler nach Athen tragen.
Ralf 'Slowhand' Linnemann

From:	Helmut Hullen
Subject:	Re: mp3
Date:	01 Jun 2004 11:17:00 +0200

Hallo, Chris,

Du (chris.huebsch) meintest am 01.06.04:

>> Und da macht es sich nicht gut, wenn Schule mit Raubkopien
>> arbeitet, wenn Schule Raubkopien vermittelt.

> Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich muss trotzdem nochmal
> nachfragen, ob du es nicht gelesen hast:

> Es existieren MP3-Dateien, welche einem Nutzungsmodell unterliegen,
> welches eine freie Verbreitung erlaubt.

Ja und?
Der Erstfrager hat nicht gefragt, wie er speziell solche Dateien
durchschleusen kann.
Er hat eher nach "lockerer" Handhabung von rechtlichen Bestimmungen
gefragt.

Ich zitiere einfach mal Tom Rohwer aus "de.soc.recht.datennetze":

------------ Zitat ein -----------

Es schlicht und einfach so: Du darfst geschützte Werke/Inhalte nicht
verwenden, wenn Du Dir nicht sicher bist, daß die Rechtesituation dies
zulässt. "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", und schon gar nicht
vor Schadenersatzforderungen, Unterlassungsklagen etc.pp.

Wenn Du nicht genau weißt, daß Du ein Werk, das urheberrechtlich
geschützt sein könnte, verwenden darfst, dann laß gefälligst die
Finger davon. Oder aber kläre die Rechtesituation. Wenn das aus
irgendwelchen Gründen nicht geht: Finger wech!

Zu sagen: Ich konnte leider die Rechtesituation nicht klären - hilft
Dir vor Gericht überhaupt nix...

Er schützt Dich auch nicht, wenn Du UNWISSENTLICH unzulässige Inhalte
hostest.

Das Urheberrecht unterscheidet bei Urheberrechtsverletzungen ÜBERHAUPT
nicht zwischen vorsätzlich und fahrlässig. Das ist völlig egal. Das
macht höchstens einen Unterschied bei der Strafbemessung im
Strafverfahren...

------------ Zitat ein -----------

Viele Grüße!
Helmut