Hi!

Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.
Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

Bye
Tobias

--
please send any mail to botedesschattens(at)web(dot)de

From:	Andre Grueneberg
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 13:44:00 +0100

Tobias Pfeiffer wrote:
> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.

Ich finde das sogar sinnvoll. Pascal wurde als Lehrsprache entwickelt
und erzieht zu einem gewissen Maß zu sinnigem Umgang mit
Programmiersprachen.

> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

Nachdem ich im Studium(!) sehen konnte, wie die Leute mit C(++) versaut
wurden -- eine schwach typisierte, hardwareferne Sprache wie C kann man
benutzen, wenn man die Grundzüge verstanden hat.

Java und noch mehr Perl fallen in die gleiche Kategorie. Wobei Java viel
zu viel Klimmbimm hat, was man erstmal mit "das ist eben so" erklären
muss -- kein guter Ansatz für die Schule.

Ergo: Pascal oder ein anderer Algol-Ableger (z.B. Ada) bieten IMO für
die Lehre die besten Ansätze. Allerdings sollte man als Lehrer über den
Tellerrand schauen können und einem entsprechend begabten Schüler
Selbststudium weiterer Sprachen ermöglichen.

Andre
--
Can you give me 'Hallelujah!'

From:	Frank Wein
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 16:01:57 +0100

Andre Grueneberg wrote:
> Nachdem ich im Studium(!) sehen konnte, wie die Leute mit C(++) versaut
> wurden -- eine schwach typisierte, hardwareferne Sprache wie C kann man
> benutzen, wenn man die Grundzüge verstanden hat.

C und hardwarefern?! Bist du dir da sicher :)?

Gruß
Frank

From:	Andre Grueneberg
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 22:33:38 +0100

Frank Wein wrote:
> C und hardwarefern?! Bist du dir da sicher :)?

Ja. Siehe auch ... und er hat
Recht. ;)

Andre
--
Try this. I haven't tested it, but I think it will work.

From:	Frank Wein
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Wed, 17 Mar 2004 22:01:37 +0100

Andre Grueneberg wrote:
> Frank Wein wrote:
>
>>C und hardwarefern?! Bist du dir da sicher :)?
>
>
> Ja. Siehe auch ... und er hat
> Recht. ;)
>
> Andre

Da stimme ich nicht mit ihm überein (z.T. sind die Dinge, die er da
verlangt bei modernen Betriebssystem so einfach unmöglich und auch bei
anderen Dingen stimme ich nicht ganz überein), ich denke mal da bin ich
nicht der einzige. Besonders das hier:

"> In welcher Hochsprache kann man schnellere Anwendungen als in C
schreiben?

In fast allen, die ordentliche Datentypen und Operationen darauf
unterstützen.
Also in fast allen."

Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird z.T.
wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.

Gruß
Frank

From:	Andre Grueneberg
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Wed, 17 Mar 2004 23:10:09 +0100

Frank Wein wrote:
> "> In welcher Hochsprache kann man schnellere Anwendungen als in C
> schreiben?
> In fast allen, die ordentliche Datentypen und Operationen darauf
> unterstützen.
> Also in fast allen."
> Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird z.T.
> wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.

Ja und? Wo ist da jetzt der Widerspruch?
Ansonsten sind Delphi und Java wesentlich stärker typisiert als C.

Andre
--
They turned me into a Borg. A Borg? Well, I got better.

From:	Frank Wein
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Thu, 18 Mar 2004 17:59:23 +0100

Andre Grueneberg wrote:

> Frank Wein wrote:
>>"> In welcher Hochsprache kann man schnellere Anwendungen als in C
>>schreiben?
>>In fast allen, die ordentliche Datentypen und Operationen darauf
>>unterstützen.
>>Also in fast allen."
>>Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird z.T.
>>wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.
>
> Ja und? Wo ist da jetzt der Widerspruch?
> Ansonsten sind Delphi und Java wesentlich stärker typisiert als C.

Java ja evtl., Delphi würde sagen nein.

Gruß
Frank

From:	Andre Grueneberg
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Thu, 18 Mar 2004 21:15:05 +0100

Frank Wein wrote:
> Andre Grueneberg wrote:
>> Frank Wein wrote:
>>>Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird z.T.
>>>wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.
>> Ja und? Wo ist da jetzt der Widerspruch?
>> Ansonsten sind Delphi und Java wesentlich stärker typisiert als C.
> Java ja evtl., Delphi würde sagen nein.

Ich würde das eher im Gegenteil sagen. Wie kann ich denn in Java
sinnvoll Datentypen bestimmter Wertebereiche anlegen? Und wird dies dann
entsprechend optimiert. In Pascal geht das.

Ansonsten: Ada, Lisp ... Modula dürfte das auch können.

Jede Sprache, in der ein Überlauf des Wertebereichs (ohne größere
Wrapper) einer Variable ohne Laufzeitfehler durchgeht, ist schwach
typisiert.

Andre
--
Mom said carrots are good fer my eyes, but it hurts when I insert 'em.

From:	Daniel Gutekunst
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 27 Apr 2004 19:15:15 +0200

Andre Grueneberg wrote:

> Jede Sprache, in der ein Überlauf des Wertebereichs (ohne größere
> Wrapper) einer Variable ohne Laufzeitfehler durchgeht, ist schwach
> typisiert.

.... und langsam(er).

MfG
Daniel Gutekunst

From:	Andre Grueneberg
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Sat, 1 May 2004 20:42:09 +0200

Daniel Gutekunst wrote:
> Andre Grueneberg wrote:
>> Jede Sprache, in der ein Überlauf des Wertebereichs (ohne größere
>> Wrapper) einer Variable ohne Laufzeitfehler durchgeht, ist schwach
>> typisiert.
> ... und langsam(er).

Nicht notwendigerweise. Viele Dinge lassen sich beim Compilieren prüfen.
Ansonsten stehe ich eher auf "zuverlässig" als auf schnell. Außerdem
argumentieren ja ganz andere Gruppen mit dem Argument "wir haben genug
CPU power".

Außerdem brauchst du in den anderen Sprachen eben den genannten
"größeren Wrapper" und der ist garantiert ineffizienter als das, was der
Compiler da tun kann.

Andre
--
So sharpen up your pencil, ma'am, and stand in line for miles

From:	Julian Einwag
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	17 Mar 2004 22:16:33 +0100

Frank Wein writes:

> In fast allen, die ordentliche Datentypen und Operationen darauf
> unterstützen.
> Also in fast allen."
>
> Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird
> z.T. wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.

In Java? Inwiefern?

From:	Frank Wein
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Thu, 18 Mar 2004 17:58:55 +0100

Julian Einwag wrote:
> Frank Wein writes:
>
>>In fast allen, die ordentliche Datentypen und Operationen darauf
>>unterstützen.
>>Also in fast allen."
>>
>>Also wenn ich mir Perl, VB, Delphi, Java, usw. anschaue, da wird
>>z.T. wesentlich weniger auf genaue Datentypen usw. geachtet.
>
> In Java? Inwiefern?

Ok, das mit Java hätte ich weglassen sollen, sorry! Aber auf andere
Sprachen trifft die Aussage durchaus zu.

From:	Daniel Gutekunst
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 27 Apr 2004 19:30:59 +0200

Tobias Pfeiffer wrote:

> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.
> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

Wir hatten letztes Halbjahr "C++", wobei man das "++" bis auf den Compiler
weglassen kann. Aber das ist auch gut so, denn sonst wäre ich der einzige
gewesen, der es noch verstanden hätte. Ohne "++" verstanden es immerhin 3
von 20 Schülern - dabei hatten wir nicht mal Pointer oder Referenzen.

Jetzt machen wir HTML - das dürften doch einige mehr verstehen...

MfG
Daniel Gutekunst

From:	Oliver Schad
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 23:30:33 +0100

Tobias Pfeiffer schrieb:

> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik
> so für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das
> traditionell eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie
> etwas schade ist.

Bei uns Turbo Pascal mit Niki, dem Roboter. :-)
Eine schöne Sprache fände ich Ruby, das würde sich auch noch lohnen,
diese zu vermitteln. Wenig Schnickschnack, durch und durch
objektorientiert, läuft auf vielen Plattformen und letztendlich kann
man Ruby auch im echten Leben verwenden. Wäre sicherlich mal einen
Versuch wert.

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.

From:	Stephan Beyer
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 29 Mar 2004 17:02:52 +0200

> Eine schöne Sprache fände ich Ruby, das würde sich auch noch lohnen,
> diese zu vermitteln.

lohnen tut sich vieles...
Brainfuck waer auch mal ganz nett (fuer 2 Stunden ma zum anschauen
*G*)... man muss ja nicht alles ausreizen, aber eben mal ansprechen...
und wenn man den Schuelern schon imperativ und logisch (Prolog)
programmieren laesst, koennte man auch gleich das funktionale Paradigma
anfuegen und den Schuelern was von Lisp oder Haskell erzaehlen. Dann fuer
schoenes OOP etwas SmallTalk... Aber fuer das alles sind die Lehrer garnich
qualifiziert genug *G* (haben ja auch noch andres zu tun)

gruesse,
sbeyer

--
Stephan Beyer | irc sbeyer | www http://www.s-beyer.de
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever", he said
"Have you thought of going into teaching?" -- Terry Pratchett, "Mort"

From:	Florian Kreidler
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	29 Mar 2004 15:58:42 GMT

Stephan Beyer schrieb:
....
> und wenn man den Schuelern schon imperativ und logisch (Prolog)
> programmieren laesst, koennte man auch gleich das funktionale Paradigma
> anfuegen und den Schuelern was von Lisp oder Haskell erzaehlen.

Das kannst du auch, indem du ihnen in Pascal Wertzuweisungen
verbietest. ;)

Lisp (bzw Scheme) wird in den meisten Informatik-Studiengängen im
ersten Semester eingeführt. (Außerdem gefällt mir die (Abwesenheit von)
Syntax nicht. Lisp hätte allerdings den Vorteil, daß es eine dynamisch
getypte Sprache ist.

Haskell-Einsteiger müssen sich erst mal mit dem Typsystem rumschlagen.
Das hat zwar den Vorteil, daß das Programm meistens auch funktioniert,
wenn es vom Typsystem geschluckt wird, aber das Typsystem hat ein paar
Eigenheiten, die man einem Neuling nur schwer vermitteln kann. Erklär
dem mal, warum

foo f x y = f y (f y x)

und

bar x y = y x

okay sind, aber

foo bar (+) 1

zurückgewiesen wird.

From:	Julian Einwag
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	15 Mar 2004 07:36:35 +0100

Tobias Pfeiffer writes:

> Hi!
>
> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.
> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

Bei uns gab's immer BASIC und (Turbo) Pascal. Mittlerweile habe ich
gehört daß es auch einen Java-Kurs gibt. Letzteres halte ich als
Lehrsprache auch für geeigneter als C odder C++, aber die Schüler mit
Perl zu versauen ist ja wohl das allerletzte! ;-)

From:	Robert Degen
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Sun, 14 Mar 2004 23:11:26 +0100

Tobias Pfeiffer wrote:

> Hi!
>
> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.

DBase III Plus (Ja!) mittlerweile ersetzt durch VisualBasic *würg*
Turbo/FreePascal mittlerweile ersetzt durch Delphi.

Delphi und VisualBasic waren bei unserem Lehrer so die Schwerpunkte. Herren
in dem Alter tun sich manchmal etwas schwer, sich mit _neuen_ Dingen zu
beschäftigen. Ausnahmen bestätigen die Regel!

> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede

Mein Mathelehrer an der Schule (Dr. der Physik) war (übrigens ein
liebenswerter genialer Kerl!) hat konsequent seine eigene Idee vom Lehrplan
umgesetzt. Angefangen mit Grundlagen von Webseiten, über dynamische
Konstruktion mittels Perl/JScript bis hin zu richtig ordentlicher OOP mit
Java bzw sogar am Ende noch ein bischen JSP.

_Leider_ hatte ich den etwas älteren zum Infolehrer ;)

> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

C++ ist aus eigener Erfahrung eher die Seltenheit, zumindest da wo ich zur
Schule gegangen bin. (Raum Mönchengladbach/Düsseldorf)

>
> Bye
> Tobias
>

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 15 Mar 2004 17:21:11 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.informatik Robert Degen wrote:
>> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
>> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

> C++ ist aus eigener Erfahrung eher die Seltenheit, zumindest da wo ich zur
> Schule gegangen bin. (Raum Mönchengladbach/Düsseldorf)

C++ habe ich mal versucht. Da haben leider von 20 Schülern nur
3 was verstanden - da wir aber den Auftrag der "Allgemeinbildung"
haben, blieb es dann bei dem einen Versuch.
Dann noch Versuche in Perl und SQL - vergiss es...
Wenn ich mir dann noch anhören muss, dass die Schüler doch
schlauer seinen als die Lehrer... Und dann 85% nicht mal
in Ansätzen verstehen, was der Unterschied zwischen &a und a ist...

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Seitdem der Tod aufgekommen ist, ist man seines Lebens nicht mehr sicher.

From:	Oliver Schad
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 23:19:31 +0100

Gernot Zander schrieb:

> in schule.informatik Robert Degen
> wrote:
>>> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. --
>>> Was lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++)
>>> haben?
>
>> C++ ist aus eigener Erfahrung eher die Seltenheit, zumindest da wo
>> ich zur Schule gegangen bin. (Raum Mönchengladbach/Düsseldorf)
>
> C++ habe ich mal versucht. Da haben leider von 20 Schülern nur
> 3 was verstanden - da wir aber den Auftrag der "Allgemeinbildung"
> haben, blieb es dann bei dem einen Versuch.
> Dann noch Versuche in Perl und SQL - vergiss es...
> Wenn ich mir dann noch anhören muss, dass die Schüler doch
> schlauer seinen als die Lehrer... Und dann 85% nicht mal
> in Ansätzen verstehen, was der Unterschied zwischen &a und a ist...

Kommt vielleicht auch auf den Lehrer an ;-)

mfg
Oli

--
Man darf ruhig intelligent sein, man muss sich nur zu helfen wissen.

From:	Christian Hoppe
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 19:45:32 +0100

Tobias Pfeiffer wrote:
> Hi!
>
> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.

Die Sprachen sind gar nicht so schlecht fuer den Einstieg. Nur sollte es
dabei nicht bleiben. Ich selbst unterrichte hier zum Einstieg in Turbo
Pascal. TP ist zwar industriell gesehen tot, aber um das Programmieren
zu unterrichten (das Programmieren, nicht eine Programmiersprache) finde
ich es ideal. Es ist klein uebersichtlich und ohne viel ablenkendes
Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig
ist, um grundlegende Algorithmen zu vermitteln.
Im zweiten Jahr ist Delphi dran (mit OOP und ereignisorientierter
Programmierung, sowie Programmierung unter Windows) und im dritten Jahr
dann C++ als die Standard-Industriesprache. Zusaetzlich noch VBA,
Javascript und PHP, sowie ueber alle drei Jahre SQL. Sicher wird man
hier JAVA vermissen, aber irgendwann ist die Zeit zu Ende und die
Allgemeinfaecher sollen ja auch unterrichtet werden.

> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?

Es kommt darauf an, was man moechte. Ich denke in einem halben Jahr eine
Sprache zu vermitteln funktioniert nicht (ausser Schuelern, die schon
programmieren koennen). Mit C++ anzufangen finde ich problematisch, ich
habe schon zuviele durch C "versaute" Programmier gesehen (nicht in der
Schule) und wenn der Unterricht nicht sehr gut ist, ist das schnell
passiert.
JAVA z.B. wuerde ich gerne im dritten Jahr unterrichten, aber dazu fehlt
die Zeit.

--
Ciao

Christian

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 22:01:22 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.informatik Christian Hoppe wrote:
> dabei nicht bleiben. Ich selbst unterrichte hier zum Einstieg in Turbo
> Pascal. TP ist zwar industriell gesehen tot, aber um das Programmieren
> zu unterrichten (das Programmieren, nicht eine Programmiersprache) finde
> ich es ideal. Es ist klein uebersichtlich und ohne viel ablenkendes
> Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig

TP hat auch OOP.

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
"Päpstlicher sein als der Papst" ist heutzutage ein weit verbreitetes
Gesellschaftsspiel und nennt sich p. c.
Krause@t-online.de (Karl-Heinz Krause)

From:	Christian Hoppe
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 16 Mar 2004 23:35:24 +0100

Gernot Zander wrote:
> Hi,
>
> in schule.informatik Christian Hoppe wrote:
>
>>dabei nicht bleiben. Ich selbst unterrichte hier zum Einstieg in Turbo
>>Pascal. TP ist zwar industriell gesehen tot, aber um das Programmieren
>>zu unterrichten (das Programmieren, nicht eine Programmiersprache) finde
>>ich es ideal. Es ist klein uebersichtlich und ohne viel ablenkendes
>>Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig
>
>
> TP hat auch OOP.

IMHO ist dass dann aber Borland Pascal, also BP, oder?
Und ich denke, dass man dass dann wieder nicht moechte, wenn man OO
lehren moechte. Dafuer gibt es besseres (wenn es reines OO sein sollte,
sollte man sich Smalltalk ansehen).

--
Ciao

Christian

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Wed, 17 Mar 2004 21:05:23 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.informatik Christian Hoppe wrote:
> Gernot Zander wrote:
>>>Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig

>> TP hat auch OOP.

> IMHO ist dass dann aber Borland Pascal, also BP, oder?

Nein, mit TP 6.0 habe ich seinerzeit OOP gemacht. Ich weiß
jetzt nicht mehr, ob da was wichtiges fehlte (düster erinnere
ich mich daran, dass virtuelle Methoden nicht gingen, aber das
kann auch TP 5.5 gewesen sein). Vererbung gab es aber, die habe
ich benutzt.

> Und ich denke, dass man dass dann wieder nicht moechte, wenn man OO
> lehren moechte. Dafuer gibt es besseres (wenn es reines OO sein sollte,

Keine Frage.

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
....und deswegen mag ich die binäre Technik. Da gibt es nur 3
Zustände: High, Low und kaputt. (Roman Katzer)

From:	Christian Hoppe
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 23 Mar 2004 19:45:11 +0100

Gernot Zander wrote:
> Hi,
>
> in schule.informatik Christian Hoppe wrote:
>
>>Gernot Zander wrote:
>>
>>>>Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig
>
>
>>>TP hat auch OOP.
>
>
>>IMHO ist dass dann aber Borland Pascal, also BP, oder?
>
>
> Nein, mit TP 6.0 habe ich seinerzeit OOP gemacht. Ich weiß
> jetzt nicht mehr, ob da was wichtiges fehlte (düster erinnere
> ich mich daran, dass virtuelle Methoden nicht gingen, aber das
> kann auch TP 5.5 gewesen sein). Vererbung gab es aber, die habe
> ich benutzt.

Ich habe eben mal nachgesehen. OO gab es in Turbo Pascal seit 5.5. Habe
ich wohl verdraengt, da ich in TP nie OO programmiert habe.

[...]

--
Ciao

Christian

From:	Christian Müllerke
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Fri, 19 Mar 2004 21:58:43 +0100

Hallo!

Gernot Zander wrote:
>>>>Beiwerk und hat doch nahezu alles (ausser OOP) an Bord, was notwendig
>>> TP hat auch OOP.
>> IMHO ist dass dann aber Borland Pascal, also BP, oder?
> Nein, mit TP 6.0 habe ich seinerzeit OOP gemacht. Ich weiß
> jetzt nicht mehr, ob da was wichtiges fehlte (düster erinnere
> ich mich daran, dass virtuelle Methoden nicht gingen, aber das
> kann auch TP 5.5 gewesen sein). Vererbung gab es aber, die habe
> ich benutzt.

Ich wollte bei der Gelegenheit mal auf FreePascal[1] hinweisen. Ich nutze
diesen Compiler nun schon eine ganze Weile und er ist eine gute Alternative
zum in die Jahre gekommenen TP/BP und auch Delphi (was ja modern ist, aber
wer weiss wohin es sich entwickeln wird). Es ist OpenSource (man kann also
auch mal in einen Compiler reinschauen - falls gewünscht) und läuft zudem
auf jedem verbreiteten x86-Betriebssystem (zusätzlich gibt es auch noch
eine 68k und in PPC (Beta) Version - falls jemand solche Systeme fährt.

Sprachlich gesehen ist FPC grösstenteils auf Delphi-Niveau, um nicht zu
sagen kompatibel mit kleineren Einschränkungen. Sehr gut finde ich auch die
Dokumentation (einfaches englisch, ausführlich, aktuell). Es gab auch mal
eine deutsche Übersetzung des Handbuches, ist aber schon ein paar Jahre alt
und vielleicht auch nicht mehr verfügbar. (Falls gewünscht poste ich ISBN))

Grösster Nachteil ist imho bisher die mir fehlende Threadsicherheit.

Soll aber nur der Hinweis auf eine Alternative sein, wenn einem TP
inszwischen zu wenig bietet.

bis denne, Christian

[1]http://www.freepascal.org

--
Christian Muellerke, cm@cmuellerke.de, http://www.cmuellerke.de
Seite zum Webauthoring: http://www.mywebresource.de

From:	Stephan Beyer
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 29 Mar 2004 16:59:26 +0200

> Ich wollte bei der Gelegenheit mal auf FreePascal[1] hinweisen.

da unser Informatik-Leistungskurs zu 100% aus Linuxern besteht, und im
Thueringer Kultusministerium eigentlihc "Oberon oder Turbo Pascal" als
imperative Programmiersprache fuer die Oberstufe festgelegt wurde,
nutzen wir auch FreePascal... wir haben auch mal das deutsche Handbuch
gekauft - wobei fuer mich es die englischen PDFs auch getan haetten...
Allgemein bin ich nicht so der Pascal-Fan aber fuer den Unterricht halte
ich es durchaus fuer sinnvoll.
In Informatik geht es ja unter anderem um Algorithmen, nicht um
grafisches Klicki-Bunti (wozu Delphi zB verleiten *kann*), von daher
halte ich es fuer nichts schlechtes.
Ansonsten ist in der 12/I im Grund- und Leistungsfach ja auch Prolog in
Thueringen aufm Lehrplan (allerdings nur im Leistungsfach geprueft)
*G*...
Und in der 10. Klasse ist die empfohlene Sprache vom Kultusministerium
Python (Pascal oder Oberon will man den Schuelern ja erst in der 10
beibringen)... Die Wahl steht aber offiziell frei.

gruesse,
sbeyer

--
Stephan Beyer | irc sbeyer | www http://www.s-beyer.de
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever", he said
"Have you thought of going into teaching?" -- Terry Pratchett, "Mort"

From:	Christian Müllerke
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 29 Mar 2004 21:19:48 +0200

Hallo Stephan,

Stephan Beyer wrote:

>> Ich wollte bei der Gelegenheit mal auf FreePascal[1] hinweisen.
>
> da unser Informatik-Leistungskurs zu 100% aus Linuxern besteht, und im
> Thueringer Kultusministerium eigentlihc "Oberon oder Turbo Pascal" als
> imperative Programmiersprache fuer die Oberstufe festgelegt wurde,
> nutzen wir auch FreePascal... wir haben auch mal das deutsche Handbuch
> gekauft - wobei fuer mich es die englischen PDFs auch getan haetten...
> Allgemein bin ich nicht so der Pascal-Fan aber fuer den Unterricht halte
> ich es durchaus fuer sinnvoll.
> In Informatik geht es ja unter anderem um Algorithmen, nicht um
> grafisches Klicki-Bunti (wozu Delphi zB verleiten *kann*), von daher
> halte ich es fuer nichts schlechtes.
> Ansonsten ist in der 12/I im Grund- und Leistungsfach ja auch Prolog in
> Thueringen aufm Lehrplan (allerdings nur im Leistungsfach geprueft)
> *G*...
> Und in der 10. Klasse ist die empfohlene Sprache vom Kultusministerium
> Python (Pascal oder Oberon will man den Schuelern ja erst in der 10
> beibringen)... Die Wahl steht aber offiziell frei.

Irgendwie kann man neidisch werden wenn man liest was andere Bundesländer so
alleine schon vom Rahmenlehrplan anbieten. Bei uns in Brandenburg gibt es
zwar auch den Informatikunterricht, in dem ich letztlich auch mündliche
Abiprüfung damals gemacht habe, aber eine solche Vielfalt wurde dort nicht
angeboten. Allerdings kann das auch mit der besuchten Schule
zusammenhängen, da eben nicht überall das fachliche KnowHow bei den Lehrern
vorhanden ist und auch z.Bsp. unser Kurs kaum Leute enthielt, die mit
Informatikthemen klarkamen. Von daher war auch so nicht mehr drin, wäre
aber schön gewesen wenn diejenigen die sich im normalen Unterricht
unterfordert gefühlt haben, mehr geboten hätten bekommen.

Ist das eigentlich Regel in anderen Bundesländern, dass eine solche Vielfalt
an Themen behandelt wird? Bei uns waren simple Sortier- und
Verschlüsselungsalgorithmen in TP alles was grossartig gemacht wurde. Mal
davon abgesehen dass ich ziemlich frustriert war als es in der 11. Klasse
hiess, dass man erstmal Word, Excel und solchen Murks durchnehmen musste -
imho völlig deplatziert im Info-Unterricht.

bis denne
--
Christian Muellerke, cm@cmuellerke.de, http://www.cmuellerke.de
Seite zum Webauthoring: http://www.mywebresource.de

From:	Stephan Beyer
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 29 Mar 2004 22:08:06 +0200

> Irgendwie kann man neidisch werden wenn man liest was andere Bundesländer so
> alleine schon vom Rahmenlehrplan anbieten.

Naja die in Thueringen lassen sich immer was neues einfallen. Einerseits
ist es ja gut, aber andererseits wirds ja auch immer mehr.

> Ist das eigentlich Regel in anderen Bundesländern, dass eine solche Vielfalt
> an Themen behandelt wird?

http://www.oberstufeninformatik.de/InformatikUnterricht.html
Leider sagt die Seite dazu nicht unbedingt viel aus, dennoch
interessant. irgendwie... ;)

> Bei uns waren simple Sortier- und
> Verschlüsselungsalgorithmen in TP alles was grossartig gemacht wurde.

Naja, die wurden unter anderem auch gemacht ;)
Thueringer Lehrplan ist online, soooo toll find ichn eigentlihc nicht,
aber in vielen Bundeslaendern gibts schlimmere ;)
(Unter
http://www.thillm.th.schule.de/pages/thillm/lehrplan/lehrpl_gy/99gyinfo.pdf
gibs den Informatik-Lehrplan fuer allgemeinbildende Gymnasien.)

> Mal davon abgesehen dass ich ziemlich frustriert war als es in der 11.
> Klasse hiess, dass man erstmal Word, Excel und solchen Murks durchnehmen
> musste - imho völlig deplatziert im Info-Unterricht.

das war als ich in die 7. Klasse ging "ITG" - Informationstechnische
Grundbildung. Da hatten wir aber noch Dos mit Win3.11 Rechner. Aufm
Lehrplan standen dabei sowohl Dos-Befehle, als auch das Arbeiten mit
Word und Excel. Aber auch ein bisschen leichten Kram wie das
EVA-Prinzip. Heute gibt es in Thueringen stattdessen - oder
zusaetzlich, weiss ich nicht genau - ein Fach namens "Medienkunde", was
den Schuelern den grundlegenden Umgang mit dem Rechner als auch mit dem
Internet lernen soll (wie ich vermute). Und wie gesagt, in der 10.
Klasse dann Python in Informatik - das wurde aber auch erst eingefuehrt
als ich aus der 10. Klasse rausbin, also ist noch relativ neu ;)

bye,
sbeyer

--
Stephan Beyer | irc sbeyer | www http://www.s-beyer.de
"It would seem that you have no useful skill or talent whatsoever", he said
"Have you thought of going into teaching?" -- Terry Pratchett, "Mort"

From:	Christian Müllerke
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 29 Mar 2004 23:13:37 +0200

Hi Stephan!

Stephan Beyer wrote:

>> Irgendwie kann man neidisch werden wenn man liest was andere Bundesländer
>> so alleine schon vom Rahmenlehrplan anbieten.
>
> Naja die in Thueringen lassen sich immer was neues einfallen. Einerseits
> ist es ja gut, aber andererseits wirds ja auch immer mehr.

Nicht zu verhindern, da ja beispielsweise das Internet vor 10 Jahren noch
ziemlich unbekannt war und so ein Schulsystem eben seine Zeit braucht bis
es sich anpasst. An sich reicht es ja auch aus, zumindest wenn man sich den
Lehrplan beispielsweise von Thüringen anschaut. Geht ja mehr um Vertiefung
des Allgemeinwissens der Schüler (bin kein Pädagoge, schätze das aber mal
so ein).

>> Ist das eigentlich Regel in anderen Bundesländern, dass eine solche
>> Vielfalt an Themen behandelt wird?
>
> http://www.oberstufeninformatik.de/InformatikUnterricht.html
> Leider sagt die Seite dazu nicht unbedingt viel aus, dennoch
> interessant. irgendwie... ;)

ACK.

>> Bei uns waren simple Sortier- und
>> Verschlüsselungsalgorithmen in TP alles was grossartig gemacht wurde.
>
> Naja, die wurden unter anderem auch gemacht ;)
> Thueringer Lehrplan ist online, soooo toll find ichn eigentlihc nicht,
> aber in vielen Bundeslaendern gibts schlimmere ;)
> (Unter
>
http://www.thillm.th.schule.de/pages/thillm/lehrplan/lehrpl_gy/99gyinfo.pdf
> gibs den Informatik-Lehrplan fuer allgemeinbildende Gymnasien.)

An sich finde ich den schon ausgewogen, den Brandenburger habe ich nicht zur
Hand, aber entsprechend den Themenfeldern dort deckt sich einiges mit dem
was wir gemacht haben. Alles von dem dürfte aber auch ziemlich schwer
zeitlich zu schaffen sein (habe nur kurz drübergelesen, trockener
Stoff ;) ).

>> Mal davon abgesehen dass ich ziemlich frustriert war als es in der 11.
>> Klasse hiess, dass man erstmal Word, Excel und solchen Murks durchnehmen
>> musste - imho völlig deplatziert im Info-Unterricht.
>
> das war als ich in die 7. Klasse ging "ITG" - Informationstechnische
> Grundbildung. Da hatten wir aber noch Dos mit Win3.11 Rechner. Aufm
> Lehrplan standen dabei sowohl Dos-Befehle, als auch das Arbeiten mit
> Word und Excel. Aber auch ein bisschen leichten Kram wie das
> EVA-Prinzip. Heute gibt es in Thueringen stattdessen - oder

Bei uns war glaube ich ab der 9. das Wahlpflichtfach "Informatik" möglich,
welches ich auch belegt habe. Dort wurde schonmal mit Pascal experimentiert
(Aufgrund antiker Rechner war auch kaum was anderes möglich). Fand ich aber
als Neuntklässler sehr interessant.

> zusaetzlich, weiss ich nicht genau - ein Fach namens "Medienkunde", was
> den Schuelern den grundlegenden Umgang mit dem Rechner als auch mit dem
> Internet lernen soll (wie ich vermute). Und wie gesagt, in der 10.
> Klasse dann Python in Informatik - das wurde aber auch erst eingefuehrt
> als ich aus der 10. Klasse rausbin, also ist noch relativ neu ;)

Ob es sowas wie Medienkunde in BB inszwischen gibt weiss ich nicht. Zu
meiner Zeit jedenfalls nicht. Python in der Schule finde ich klasse, weils
mal was anderes ist und von der Sprache auch gar nicht schlecht.

Wie oben gesagt gabs einige Sachen die mir gar nicht zusagten: Word und
Excel halte ich im Info-Unterricht deplatziert, ebenso (war bei uns so) das
erlernen des 10-Finger Schreibsystems. Das das Erlernen der Sachen an sich
nicht schlecht ist bezweifle ich natürlich nicht, mehr das wie und das Fach
indem das passiert.

bis denne

--
Christian Muellerke, cm@cmuellerke.de, http://www.cmuellerke.de
Seite zum Webauthoring: http://www.mywebresource.de

From:	Gernot Zander
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 30 Mar 2004 18:59:18 +0000 (UTC)

Hi,

in schule.informatik Christian Müllerke wrote:
> an Themen behandelt wird? Bei uns waren simple Sortier- und
> Verschlüsselungsalgorithmen in TP alles was grossartig gemacht wurde. Mal
> davon abgesehen dass ich ziemlich frustriert war als es in der 11. Klasse
> hiess, dass man erstmal Word, Excel und solchen Murks durchnehmen musste -
> imho völlig deplatziert im Info-Unterricht.

Es gibt Schulen, die machen _nur_ Excel und Word... Insofern ist
schon gut, wenn ihr TP gemacht habt.
TP ist so verkehrt nicht, die Grundlagen lernt man damit, es
soll ja an sich ohnehin nicht um eine bestimmte Sprache, sondern
um die Prinzipien gehen, insofern ist selbst ein Unterricht mit
nur TP, wenn er ansonsten ok ist (also auch theoretische Themen,
ein bisschen Hardware, Datenschutz und sowas drin ist), akzeptabel,
wenn auch nicht sooo interessant.

mfg.
Gernot

--
(Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Ich bin in keinem Punkte Ihrer Meinung, aber ich werde mein Leben lang
dafür kämpfen, daß Sie Ihre Meinung äußern dürfen. (Voltaire)

From:	Daniel Gutekunst
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 27 Apr 2004 19:21:43 +0200

Christian Hoppe wrote:

> Es kommt darauf an, was man moechte. Ich denke in einem halben Jahr eine
> Sprache zu vermitteln funktioniert nicht (ausser Schuelern, die schon
> programmieren koennen). Mit C++ anzufangen finde ich problematisch, ich
> habe schon zuviele durch C "versaute" Programmier gesehen (nicht in der
> Schule) und wenn der Unterricht nicht sehr gut ist, ist das schnell
> passiert.

Was soll das bitte schön heißen: "durch C versaute Programmierer"?

MfG
Daniel Gutekunst

From:	Christian Hoppe
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Tue, 27 Apr 2004 20:22:34 +0200

Daniel Gutekunst wrote:
> Christian Hoppe wrote:
>
>
>>Es kommt darauf an, was man moechte. Ich denke in einem halben Jahr eine
>>Sprache zu vermitteln funktioniert nicht (ausser Schuelern, die schon
>>programmieren koennen). Mit C++ anzufangen finde ich problematisch, ich
>>habe schon zuviele durch C "versaute" Programmier gesehen (nicht in der
>>Schule) und wenn der Unterricht nicht sehr gut ist, ist das schnell
>>passiert.
>
>
> Was soll das bitte schön heißen: "durch C versaute Programmierer"?

Programmierer, deren erste Programmiersprache C oder C++ war und bei
denen der Mensch, der das Programmieren beigebracht hatte nicht auf den
Programmierstil, etc. geachtet hat. Man kann C so unleserlich schreiben,
dass selbst gute C-Programmierer den Sinn erst nach heftigem
auseinanderfieseln erkennen koennen. Zwar mag das in manchen Kreisen als
Profi-Programmierung gelten (es ist ja so schoen kurz und "effizient"),
aber ein Programmierer, der unleserlichen (und damit nicht reviewbaren,
bzw. ueberpruefbaren) Code schreibt ist fuer mich "versaut". Da das mit
C recht fix geht, habe ich schon eine Menge Programmierer gesehen, die
man erst mal rekultivieren musste.

Das meinte ich mit meiner Aussage.

--
Ciao

Christian

From:	timo paul
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 15 Mar 2004 09:16:52 +0100

servus,

momentan, auf der robert-bosch-schule werden wir (leider) nur mit c++
gestresst, und das nocht nicht mal gut.

vorher, wo cih noch in dresden auf einer privatschule war, haben wir das
komplette paket durchgenommen.
pascal, delphi, c, c++, java und assembler.
darueber hinaus noch php, html, mysql welches ja allerdings keine wahren
programmiersprachen sind.

gruss
timo paul

From:	Micha Kuehn
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 15 Mar 2004 20:11:59 +0100

timo paul schrieb:
> vorher, wo cih noch in dresden auf einer privatschule war, haben wir das
> komplette paket durchgenommen.
> pascal, delphi, c, c++, java und assembler.
> darueber hinaus noch php, html, mysql welches ja allerdings keine wahren
> programmiersprachen sind.

Habt ihr auch mal Informatik gemacht oder nur rumprogrammiert?

die Sprache ist für den Informatikunterricht doch fast egal! Es sei
denn, man möchte auch mal ein anderes Paradigma wie logische
Programmierung vermitteln.

Micha
--
Persönliche Mails: Bitte nur als reply - und als Wurmkur werden alle
Mails > 100 KB automatisch und unbesehen gelöscht!

From:	timo paul
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Wed, 17 Mar 2004 10:24:00 +0100

Micha Kuehn wrote:
> timo paul schrieb:
>
>> vorher, wo cih noch in dresden auf einer privatschule war, haben wir
>> das komplette paket durchgenommen.
>> pascal, delphi, c, c++, java und assembler.
>> darueber hinaus noch php, html, mysql welches ja allerdings keine
>> wahren programmiersprachen sind.
>
>
> Habt ihr auch mal Informatik gemacht oder nur rumprogrammiert?
>
> die Sprache ist für den Informatikunterricht doch fast egal! Es sei
> denn, man möchte auch mal ein anderes Paradigma wie logische
> Programmierung vermitteln.
>
> Micha

wir haben uns halt von anfang bis ende durchgegraben...

und bei mindestens acht stunden am tag, fuenf tage die woche und das
zwei jahre lang kann man einiges an programmiersprachen ausprobieren, um
fuer jedes problem die richtige sprache waehlen zu koennen.

und das war ja auch nicht nur programmieren, elektrotechnik,
microprozessortechnik, informations- und telekommunikations-systeme,
datenschutz und -sicherheit sowie datenbanken, linux, allgemeine
betriebssysteme und geraetepraktikum war alles dabei...

gruss
der timo

From:	Rolf Schell
Subject:	Re: Programmiersprache
Date:	Mon, 22 Mar 2004 00:28:53 +0100

Tobias Pfeiffer schrieb:
> Hi!
>
> Ich wollte mal hören, was eigentlich an anderen Schulen in Informatik so
> für Programmiersprachen gelehrt werden. Bei uns sind das traditionell
> eigentlich nur Turbo Pascal und Delphi, was irgendwie etwas schade ist.
> Im letzten Sommer sind zwei neue inf-Lehrer an die Schule gekommen, die
> unterrichten Java bzw. Perl; wie reaktionär... *grin* Nee, und dann jede
> Sprache immer ein Viertel-/halbes Jahr, find ich wenig sinnvoll. -- Was
> lernt/lehrt ihr denn so in der Schule; gibt's viele, die C(++) haben?
>
> Bye
> Tobias
>

Was hat denn Informatik mit einer bestimmten Programmiersprache zu tun?
Als "Krücke" benutze ich die Sprache, die sich am besten zum Problem eignet.
Ich gebe allerdings zu, dass diese Einstellung etwas von den jeweiligen
Lehrplänen abhängt.
Der normale Informatikkurs setzt sich aus Schülern zusammen, die noch
nie "programmiert" haben, Schülern, die meinen programmieren zu können
und Schülern die sich in einer bestimmten Sprache besser auskennen als
ich. Die Herausforderung besteht dann darin allen diesen Gruppen gerecht
werden zu können (geht nicht; schade!).
Nach meiner mittlerweile über 15 jährigen Erfahrung im nicht nur
deutschsprachigen Informatikunterricht war und ist die dazu beste
Sprache das gute altmodische Turbo Pascal. Die ungeübten Schüler kommen
mit der Programmierumgebung gut klar; haben schnell Erfolgserlebnisse
und der Lehrer übersieht auf einem Blick woran es evtl. hängt.
Die "Klickomatik" mit Delphi mag ich gerade aus dem letzteren Grund
eigentlich nicht besonders; ist aber leider in unserer Schule Standard.
Ich habe auch mal einen Versuch mit Java gestartet; bin aber reumütig
zurückgekommen weil den Schülern das Compilieren und handeln mehrerer
Fenster nicht so lag (für die GUI's wie Visual Age gilt das bezgl.
Delphi Gesagte).
Ach ja, bezüglich der Hardwareferne von C: für eigentlich alle
Mikrocontroller ist C die Standardsprache...

Rolf