 | | From: | Aga Bej | | Subject: | Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 00:01:01 +0100 |
|
|
 | Robie osobny watek z "moratoium na czystą naukę" bo tutaj sobie pisze na
zdrowy rozum a ktos może dorzucić konkretów i sie fajny temat do trollo...
ekchmm znaczy merytoterycznej dyskusji może zrobić :)
Pan Łukasz Bujak zapytal
> No to po kolei. Ile misji, żeby znaleźć? (aby wypróbować i zacząc na skalę
przemysłową produkować paliwo dla sond na księżycu dop AB)
Powiedzmy że mógłbym powiedzieć że dokładnie tyle ile trzeba... i ani
jedenen mniej.
Ale jeśli pan chce pan bazy i produkcji paliwa to
1. Musi pan miejsce pod tę bazę znaleśc... najlepiej żeby spelaniało często
różne do pogodzenia warunki (bliskość wody albo latwu do niej dostęp (za
pomocą robotów) a zarazem łatwe do lądowania startu. Dlaczego trudne do
pogodzenia bo najlepiej się ładuje i startuje z równika najgorzej z obszarów
biegunowych gdzie zkoleji prawdopodobnie jest woda startuje się najtrudniej.
Jedna do trzech misji satelitarnanych. Załóżmy że częściowo dziś
zrealizowane bez kosztów badań dodatkowych ale z kosztami misji
powiedzmy rok dwa (no chyba że używamy SMARTów to trooooooooooooooche dłużej
:)
2. Zrobotyzowane wyprawy na powierzchnie. Skrzyżowanie MERa i Łunochoda.
Zadania wstępne rozpoznanie terenu i wypróbowanie technologii pozyskania
wody. Powiedzmy że jednym końcem wciąga księżycowy pył potem to podrzgwewa
czy co tam trzeba zrobić aby wydobyć wodę czy co tam innego. Od razu można
technologie lądowania i ciężki napęd ziemia księżyc wyrpóbowac wyróbobować
(bo przecież taka "fregata" tego nie pociągnie).
2 do 4 sztuk.
Trzeba to zbudować, na ziemi wyrpóbowac itp. To ma być bardziej cięższe
skomplikowane niz. lunochód czy LEM (w koncy jakby nie patrzeć automatyczna
kopalnia :). Budżet i to dośc spory. Do tego odpowiednio silne stonie rakiet
(może cos sie da zaadopotowac ale i tak trzba bedzie wydać troche szmalu.
Uniwersalny system lądowania. Jesli ma słuzyc wszystkim tego typu wyprawom
to też będzie kosztować.
Dwie misje czas trwania rok dwa
3. Zrobotyzowana wyprawa przygotowująca. Te same "podwozia" i "Silnik"
(jakas mutacja RTG )co w wyprawie drugiej. Jednak zamiast w wariancie
wydywczym bedzie to wariant "buldożera". Oczyszcza ladowisko kopie dodoły
wytyczna drogi ustawia paliki z syteme naprowadznia itp
Jedna/dwie misje czas trwania pól roku.
4. Przywieznie elementów bazy. Dwie trzy kapsuły do rónych zadań do tego
fabryka paliwa z magazynem troche espkkerymetnów głównie technologicznych do
producji elementów baternio słoneznych czy kratownic aluminiowych itp...
Roboty wykouja część prac i montują większśc elementów (można je nadzorowac
z ziemi więc nie trzeba się bawic w Hi techową SI). Koszt opracowaniadośc
spory.
Conamniej cztery misje. (bo to byc bardzo malutka baza prodująca tlen i
wodęi paliwo na wlasny uzet esperymentujące z technologiami)
Rok
5. W miedzy czasie wyprobowujemy "Appolla" I "Lema" Oczywiśce będie to cos
zpuelnie innego np do dalatania wachadlowego robita ziemska orbita
księzycowa i pojaz ktory bedzie zdolny do wielokrotnego startu i lądawania z
powieszchni księżyca. Koszty na badania znowu wysoie.
Pięć sześc misji odbytych w tak zwanym "miedzyczasie" Otatia to ladowanie w
przgotowanej bazie.
I mamy tylko mala experymetnalną stacje Wykonaliśmy minum 13 do 17 misji w
ciągu od 4,5 do 7 lat. Ponieślismy bardzo wysokie koszty i dopiro mamy
malutką stację. A nie liczylem "pana Muprfiego" który zjawi sie niechybnie
np: ze zle zaizolowanym przewodem w zbiorniku z cieklym tlenem lub w innych
wybitnie "sprzyjących" okolicznościach. A dodatkowe lata i miliardy w plecy.
Co reszta grupy na takie wliczenie Pamiętajmy chcemy bzay produkujacej
paliwo na księzycu. Załuzmy że to będzie tlen i wodór z miejscowej (bazie i
tak sie przyda a koniecznośc wiezienia jej z ziemi zapewne udupi cały
projekt ).
|
|
| | From: | Lukasz Bujak | | Subject: | Produkcja paliwa na Ksiezycu - lokalizacja bazy. | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 22:15:00 +0100 |
|
|
| Odpowiadam osobno na każdy punkt, aby nie tworzyć
niezjadliwego flame-giganta.
Dnia 2005-01-23 00:01, Użytkownik Aga Bej napisał:
>
> Jedna do trzech misji satelitarnanych. Załóżmy że częściowo dziś
> zrealizowane bez kosztów badań dodatkowych ale z kosztami misji
OK.
Obrót pierwszy - SMART-1 z jego zestawem słabiutkich
instrumentów, na przyczepkę przyśrubowanych do silnika.
Dostarcza wstępnych danych dla obrotu drugiego (h=300km).
Obrót drugi - Lunar Reconaissance Orbiter zaprojektowany
do tego celu. Znajduje, lub wyklucza zasoby wodne (h=50km).
Obrót trzeci - misja zapasowa - sequel po awarii LRO, lub
prequel (np. Chandrayaan 1, h=100km).
> powiedzmy rok dwa (no chyba że używamy SMARTów to trooooooooooooooche dłużej
> :)
Oj nie tak szybko.
O1 - kończy między 2005-09, a 2006-03.
O2 - 2008-2009
O3 - pesymistycznie - 2011-2012
Przechodzimy do kosztów?
Pozdrawiam,
ŁB
|
|
| | From: | Krzysztof Rudnik | | Subject: | Re: Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 11:05:26 +0100 |
|
|
| Aga Bej wrote:
> Robie osobny watek z "moratoium na czystą naukę" bo tutaj sobie pisze na
> zdrowy rozum a ktos może dorzucić konkretów i sie fajny temat do trollo...
> ekchmm znaczy merytoterycznej dyskusji może zrobić :)
>
> Pan Łukasz Bujak zapytal
>> No to po kolei. Ile misji, żeby znaleźć? (aby wypróbować i zacząc na
>> skalę
> przemysłową produkować paliwo dla sond na księżycu dop AB)
>
> Powiedzmy że mógłbym powiedzieć że dokładnie tyle ile trzeba... i ani
> jedenen mniej.
>
> Ale jeśli pan chce pan bazy i produkcji paliwa to
>
> 1. Musi pan miejsce pod tę bazę znaleśc... najlepiej żeby spelaniało
> [ ciach - ogolnie zgoda ]
>
> 2. Zrobotyzowane wyprawy na powierzchnie. Skrzyżowanie MERa i Łunochoda.
> Zadania wstępne rozpoznanie terenu i wypróbowanie technologii pozyskania
> wody. Powiedzmy że jednym końcem wciąga księżycowy pył potem to podrzgwewa
> czy co tam trzeba zrobić aby wydobyć wodę czy co tam innego. Od razu można
> technologie lądowania i ciężki napęd ziemia księżyc wyrpóbowac wyróbobować
> (bo przecież taka "fregata" tego nie pociągnie).
> 2 do 4 sztuk.
Do produkcji paliwa bedzie potrzebna duza moc. Chyba w warunkach
ksiezycowych najlepsze beda baterie sloneczne. Tylko ze prace budowlane
i chemiczne potrzebuja duzej mocy. Wydaje mi sie ze bez dziesiatek kW
trwalo by to za dlugo. Czyli potrzebna bedzie jakas bateria ogniw
slonecznych o powierzchni co najmniej 100m^2. Moze np. jako pojazd
(dokladne miejsce ladowania moze byc rozne od docelowego), w podwoziu
jakies akumulatory, na wierzchu 10*10 metrow baterii slonecznych
skladanych.
Krzysiek Rudnik
|
|
| | From: | Lukasz Bujak | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 22:31:29 +0100 |
|
|
| Dnia 2005-01-23 11:05, Użytkownik Krzysztof Rudnik napisał:
>
> Do produkcji paliwa bedzie potrzebna duza moc. Chyba w warunkach
> ksiezycowych najlepsze beda baterie sloneczne.
Tylko wtedy, gdy godzimy się na produkcję paliwa w cyklach
dwa tygodnie produkcji - dwa tygodnie hibernacji (problem
baterii).
Do ciągłej produkcji tylko reaktor.
> Tylko ze prace budowlane i chemiczne potrzebuja duzej mocy.
Przy budowlanych pamiętaj o ciążeniu. Acha, i będą to raczej
prace odkrywkowe.
> Wydaje mi sie ze bez dziesiatek kW
> trwalo by to za dlugo. Czyli potrzebna bedzie jakas bateria ogniw
> slonecznych o powierzchni co najmniej 100m2. Moze np. jako pojazd
> (dokladne miejsce ladowania moze byc rozne od docelowego), w podwoziu
> jakies akumulatory, na wierzchu 10*10 metrow baterii slonecznych
> skladanych.
Przetestowano już produkcję ogniw słonecznych z księżycowego
regolitu [1]. Po dotarciu na miejsce produkcji można rozwinąć
ogniwa na powierzchni.
Pozdrawiam,
ŁB
[1] http://www3.eurekalert.org/pub_releases/2005-01/ns-lct011905.php
|
|
| | From: | Krzysztof Rudnik | | Subject: | Re: Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 23:34:14 +0100 |
|
|
| Lukasz Bujak wrote:
> Dnia 2005-01-23 11:05, Użytkownik Krzysztof Rudnik napisał:
>
> >
> > Do produkcji paliwa bedzie potrzebna duza moc. Chyba w warunkach
> > ksiezycowych najlepsze beda baterie sloneczne.
>
>
>
> Tylko wtedy, gdy godzimy się na produkcję paliwa w cyklach
> dwa tygodnie produkcji - dwa tygodnie hibernacji (problem
> baterii).
>
A co to przeszkadza. To tylko 2 razy mniejsza wydajnosc.
A, jak sam napisales nizej, baterie sloneczne mozna
produkowac na miejscu i zwiekszac moc.
> Do ciągłej produkcji tylko reaktor.
Ale reaktor jest zawodny i co gorsza jest jeden -
jedna awaria i nie mamy energii. Baterie
sloneczne sa modularne i sie psuja lagodnie -
tzn wylaczamy zepsuty modul i mamy tylko troche
mniejsza moc.
>
>
> Przy budowlanych pamiętaj o ciążeniu. Acha, i będą to raczej
> prace odkrywkowe.
Juz kiedys pisalem, IMHO chyba nieglupim pomyslem byloby
umieszczenie bazy (lub jej pierwszej czesci) pod powierzchnia.
Ale to jest temat do dyskusji.
Mniejsze ciazenie, ale i tak kilkadziesiat kW to w sumie moc
malego traktora. A bedzie trzeba przerzucic wiele ton.
Krzysiek Rudnik
|
|
| | From: | Jakub Wróblewski | | Subject: | Re: Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 00:41:32 +0100 |
|
|
| Witam,
Użytkownik "Aga Bej" napisał w wiadomości
news:csuosf$2g7a$1@News.K.PL...
>
> 1. Musi pan miejsce pod tę bazę znaleśc... najlepiej żeby spelaniało
> często
> różne do pogodzenia warunki (bliskość wody albo latwu do niej dostęp (za
> pomocą robotów) a zarazem łatwe do lądowania startu. Dlaczego trudne do
> pogodzenia bo najlepiej się ładuje i startuje z równika najgorzej z
> obszarów
> biegunowych gdzie zkoleji prawdopodobnie jest woda startuje się
> najtrudniej.
Czy aby nie przenosisz na Ksiezyc wnioskow z Ziemi? Dlaczego z bieguna
mialoby sie najtrudniej startowac? (A konkretnie - dlaczego roznica mialaby
byc taka istotna?)
Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski
|
|
| | From: | Stanislaw Sidor | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 00:46:11 +0100 |
|
|
| Jakub Wróblewski wrote:
> Witam,
>
> Użytkownik "Aga Bej" napisał w wiadomości
> news:csuosf$2g7a$1@News.K.PL...
>
>>1. Musi pan miejsce pod tę bazę znaleśc... najlepiej żeby spelaniało
>>często
>>różne do pogodzenia warunki (bliskość wody albo latwu do niej dostęp (za
>>pomocą robotów) a zarazem łatwe do lądowania startu. Dlaczego trudne do
>>pogodzenia bo najlepiej się ładuje i startuje z równika najgorzej z
>>obszarów
>>biegunowych gdzie zkoleji prawdopodobnie jest woda startuje się
>>najtrudniej.
>
>
> Czy aby nie przenosisz na Ksiezyc wnioskow z Ziemi? Dlaczego z bieguna
> mialoby sie najtrudniej startowac? (A konkretnie - dlaczego roznica mialaby
> byc taka istotna?)
Aga Bej ma racje, teoretycznie, tylko do wzorkow danych nie wstawil :P
--
(STS)
|
|
| | From: | Aga Bej | | Subject: | Re: Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 01:20:13 +0100 |
|
|
|
Użytkownik "Stanislaw Sidor" napisał w wiadomości
news:csuol7$udc$4@srv.cyf-kr.edu.pl...
> Jakub Wróblewski wrote:
> > Witam,
> >
> > Użytkownik "Aga Bej" napisał w wiadomości
> > news:csuosf$2g7a$1@News.K.PL...
> >
> >>1. Musi pan miejsce pod tę bazę znaleśc... najlepiej żeby spelaniało
> >>często
> >>różne do pogodzenia warunki (bliskość wody albo latwu do niej dostęp (za
> >>pomocą robotów) a zarazem łatwe do lądowania startu. Dlaczego trudne do
> >>pogodzenia bo najlepiej się ładuje i startuje z równika najgorzej z
> >>obszarów
> >>biegunowych gdzie zkoleji prawdopodobnie jest woda startuje się
> >>najtrudniej.
> >
> >
> > Czy aby nie przenosisz na Ksiezyc wnioskow z Ziemi? Dlaczego z bieguna
> > mialoby sie najtrudniej startowac? (A konkretnie - dlaczego roznica
mialaby
> > byc taka istotna?)
>
> Aga Bej ma racje, teoretycznie, tylko do wzorkow danych nie wstawil :P
Hmmm Pierwsze Apollo miały ladowska bliżej równika ponoc własnie z tej
przyczyny. Dopiero 16 i 17 sobie zaszarżowały nieco dalej. Czyli jakies tam
znacznie moze mieć.
--
Książę Stepów, Słońce Mongolii, Największy Chan na Zachód od Koluszek
Aga Bej
|
|
| | From: | Stanislaw Sidor | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 01:33:08 +0100 |
|
|
| Aga Bej wrote:
> Hmmm Pierwsze Apollo miały ladowska bliżej równika ponoc własnie z tej
> przyczyny.
Zeby Cie nie meczyc dam podpowiedz - trajektoria 'na spotkanie' orbitera
Apollo musiala byc zblizona do parametrow orbity tegoz orbitera, ktory
znajdowal sie naturalnie rzecz biorac w paszczyznie okolorownikowej
Ksiezyca.
Wieksze odchylki powodowalyby koniecznosc wieloimpulsowej korekty, czyli
start z bieguna "na spotkanie" bylby trudny, tak samo jak wyladawanie na
biegunie przy przejsciu z orbity okolorownikowej.
--
(STS)
|
|
| | From: | astro | | Subject: | Re: Baza księżycowa - rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 01:34:55 +0000 (UTC) |
|
|
| Aga Bej w poście
napisał(a):
> Hmmm Pierwsze Apollo miały ladowska bliżej równika ponoc własnie z tej
> przyczyny. Dopiero 16 i 17 sobie zaszarżowały nieco dalej. Czyli jakies
> tam
> znacznie moze mieć.
Trzeba tez pamietac o tym, ze trajektorie pierwszych misji Apollo zostaly
tak "zaprojektowane", by w razie niemoznosci powtornego odpalenia silnika
modulu - statek powrocil dzieki "manewrowi grawitacyjnemu Ksiezyca" na
Ziemie. To bardzo ograniczalo wspolrzedne mozliwych ladowisk.
--
Pozdrawiam
Radoslaw Ziomber
www.astrofizyk.prv.pl
|
|
| | From: | Tomasz Pyra | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 13:21:05 +0100 |
|
|
| astro napisał(a):
> Trzeba tez pamietac o tym, ze trajektorie pierwszych misji Apollo
> zostaly tak "zaprojektowane", by w razie niemoznosci powtornego
> odpalenia silnika modulu - statek powrocil dzieki "manewrowi
> grawitacyjnemu Ksiezyca" na Ziemie. To bardzo ograniczalo wspolrzedne
> mozliwych ladowisk.
Troche OT, ale na czym polega manewr grawitacyjny Ksiezyca?
|
|
| | From: | Stanislaw Sidor | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 17:41:43 +0100 |
|
|
| Tomasz Pyra wrote:
> astro napisał(a):
>
>> Trzeba tez pamietac o tym, ze trajektorie pierwszych misji Apollo
>> zostaly tak "zaprojektowane", by w razie niemoznosci powtornego
>> odpalenia silnika modulu - statek powrocil dzieki "manewrowi
>> grawitacyjnemu Ksiezyca" na Ziemie. To bardzo ograniczalo wspolrzedne
>> mozliwych ladowisk.
>
>
> Troche OT, ale na czym polega manewr grawitacyjny Ksiezyca?
Zle sie wyrazil. Chodzilo o oddzialywanie Ksiezyca na statek Apollo i
zmiene jego trajektorii w jego polu grawitacyjnym na powrotna na Ziemie.
--
(STS)
|
|
| | From: | Stanislaw Sidor | | Subject: | Re: Baza księżycowa_-_rozpiska | | Date: | Sun, 23 Jan 2005 01:22:06 +0100 |
|
|
| Aga Bej wrote:
>>Aga Bej ma racje, teoretycznie, tylko do wzorkow danych nie wstawil :P
>
>
> Hmmm Pierwsze Apollo miały ladowska bliżej równika ponoc własnie z tej
> przyczyny. Dopiero 16 i 17 sobie zaszarżowały nieco dalej. Czyli jakies tam
> znacznie moze mieć.
Wstaw do wzorkow, a zobaczysz :)
--
(STS)
|
|
