"In accordo con la normativa europea antiriciclaggio, entro il 31 gennaio
2005 tutti i libretti di risparmio con un saldo superiore ai 12500 euro
devono essere estinti. Chi non provvederà per tempo, per distrazione o per
negligenza, andrà incontro a sanzioni pesantissime, dal 20 al 40 % dell'importo
totale presente sul conto.

Per quali motivi sono state prese queste misure così drastiche? I libretti
di risparmio in Italia possono essere di due tipi: nominativi - e soltanto
il titolare del libretto (o una persona da lui espressamente delegata) può
prelevare l'importo presente sul conto - oppure "al portatore" - e in questo
caso chiunque esibisca il libretto allo sportello, previa identificazione,
può disporre della somma depositata.(.....)"

da http://www.corrieredeititoli.com/CREDITO.html

M I

From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 12:19:22 GMT

L'onorevole "Michael Irvin" ha scritto:

> "In accordo con la normativa europea antiriciclaggio, entro il 31
> gennaio 2005 tutti i libretti di risparmio con un saldo superiore ai
> 12500 euro devono essere estinti. Chi non provvederà per tempo, per
> distrazione
> o per negligenza, andrà incontro a sanzioni pesantissime, dal 20 al
> 40 % dell'importo totale presente sul conto.
>
> Per quali motivi sono state prese queste misure così drastiche? I
> libretti di risparmio in Italia possono essere di due tipi: nominativi - e
> soltanto il titolare del libretto (o una persona da lui espressamente
> delegata) può prelevare l'importo presente sul conto - oppure "al
> portatore" - e in questo caso chiunque esibisca il libretto allo
> sportello, previa identificazione, può disporre della somma
> depositata.(.....)"

Come sempre il povero pensionato dovrà rimetterci, almeno in tempo se non
aprendo un conto (che costa ben di più). E chi vorrà riciclare denaro...
beh, gli basterà aprire più libretti al portatore...

--
www.ciclonews.com
Grande cosa usenet, basta chiedere e trovi qualcuno del ramo che ti
risolve tutto... gratis. (cit.)

From:	Carlo
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 13:55:28 GMT

Manomano ha detto questo martedì :

> Come sempre il povero pensionato dovrà rimetterci, almeno in tempo se non
> aprendo un conto (che costa ben di più). E chi vorrà riciclare denaro... beh,
> gli basterà aprire più libretti al portatore...

Ma finiamola con questi falsi "moralismi".
La legge e' in vigore dal 91 quindi si ha avuto tutto il tempo per
adeguarsi e
prendere gli opportuni provvedimenti.
Altrimenti sarebbe come dire che un pensionato e' autorizzato ad
eludere una
qualsiasi norma in vigore vista la sua eta'.
Bene, facciamoli sfecciare a 250 orari anche in autostrada.

--

cordialmente

Carlo

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"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
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From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 14:42:24 GMT

L'onorevole "Carlo" ha scritto:

> Ma finiamola con questi falsi "moralismi".
> La legge e' in vigore dal 91 quindi si ha avuto tutto il tempo per
> adeguarsi e
> prendere gli opportuni provvedimenti.

Ciò non significa che non sia sbagliata

--
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risolve tutto... gratis. (cit.)

From:	Carlo
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 16:00:30 GMT

Dopo dura riflessione, Manomano ha scritto :
> Ciò non significa che non sia sbagliata

Beh, quali sarebbero i motivi che inducono a pensare che
questa legge sia sbagliata?

--

cordialmente

Carlo

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semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
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From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 16:09:37 GMT

L'onorevole "Carlo" ha scritto:

> Beh, quali sarebbero i motivi che inducono a pensare che
> questa legge sia sbagliata?

Non è sbagliata come principio, poteva però essere studiata meglio. Così
com'è non scoraggia certo il riciclaggio e anzi, sarà un modo per lo Stato
di fare cassa con tanti poveri pensionati che non sanno nulla della legge e
non sanno dove mettere i soldi se non nel classico libretto

--
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risolve tutto... gratis. (cit.)

From:	Lillo
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Wed, 19 Jan 2005 16:24:24 +0100

> Non è sbagliata come principio, poteva però essere studiata meglio. Così
> com'è non scoraggia certo il riciclaggio e anzi, sarà un modo per lo Stato
> di fare cassa con tanti poveri pensionati che non sanno nulla della legge
> e non sanno dove mettere i soldi se non nel classico libretto

Ma non possono farlo nominativo? Deve essere per forza al portatore per i
pensionati???

From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Wed, 19 Jan 2005 15:28:07 GMT

L'onorevole "Lillo" ha scritto:

> Ma non possono farlo nominativo?

Se lo hanno già e non sanno nulla della legge si cuccano pure la multa

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From:	Ely
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Fri, 21 Jan 2005 09:04:37 GMT

> Se lo hanno già e non sanno nulla della legge si cuccano pure la multa
>

L'ignoranza della legge non scusa...
Tutti i pensionati allora che attraversano la strada con il rosso sono
scusati perché non lo sapevano che era un reato?
Ma su... il cassiere allo sportello farà in modo di avvertire il
proprietario del libretto.
E se il pensionato vuole tenerci più di 12.500 euro chiude il libretto al
portatore e ne apre uno nominativo... Poi mi chiedo perché un pensionato
deve aprire un libretto al portatore... al 90% dei casi ne aprono sempre uno
nominativo. Lo dico perché lavoravo in banca...

From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Fri, 21 Jan 2005 11:09:59 GMT

L'onorevole "Ely" ha scritto:

> L'ignoranza della legge non scusa...

E infatti lo Stato ne approfitta.

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From:	Carlo
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 17:37:50 GMT

Manomano ha detto questo martedì :
> sbagliata come principio, poteva però essere studiata meglio. Così com'è non
> scoraggia certo il riciclaggio e anzi, sarà un modo per lo Stato di fare
> cassa con tanti poveri pensionati che non sanno nulla della legge e non sanno
> dove mettere i soldi se non nel classico libretto

Lo spirito della legge e' ben altro e mi pare indiscutibile, poi se
si vuole raionare per assurdo dico:

"vuoi vedere che anche il blocco del traffico che c'e' stato
domenica e' stata una manovra dello Stato per fare cassa?
Beh, daltronde mica tutti sapevano del blocco..."

--

cordialmente

Carlo

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From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 18:04:52 GMT

L'onorevole "Carlo" ha scritto:

> "vuoi vedere che anche il blocco del traffico che c'e' stato
> domenica e' stata una manovra dello Stato per fare cassa?
> Beh, daltronde mica tutti sapevano del blocco..."

Beh, qualcuno che lo osteggia la pensa così

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From:	pekilan
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Wed, 19 Jan 2005 02:10:15 +0100

Condivido la tua osservazione sulla superficialita' di chi ha iniziato
questo thread. Pero' la legge e' una vergogna.

Lo spirito forse e' indiscutibile (anche se non mi e' chiaro quale e'),
ma il risultato, come tante altre leggi "falsamente contro l'evasione e
la malavita" italiane, non mi sembra.
Pensi veramente che la malavita si trovi ostacolata nel riciclare il
denaro sporco ?

Io osservo solo questo fatto: prima di questa cretina legge del 1991,
anche per i malavitosi, truffatori, evasori era comune usare questi
libretti (magari per corrompere politici) o altre forme di pagamento
"regolare", come bonifici, assegni, etc.
Nel mondo dell'informatica, questo aveva un grosso vantaggio per lo
stato: lasciava una traccia elettronica delle operazioni.
Tracce che sono state usate da Di Pietro per provare tangentopoli.
Ovvio che i politici dovevano prendere provvedimenti, e quindi, non
potendo tenere d'occhio il miriade di picciotti che per loro lavorano,
hanno fatto una legge che li costringesse ad usare altri metodi meno
pericolosi per i partiti o frazionare i pagamenti.

E l'italiano ingenuo ci casca e pensa soddisfatto: "da oggi (1991) il
riciclaggio del denaro sporco e' stroncato !!!" .... o no ?

Gli unici a guadagnarci in tutto questo sono le banche (e le poste) che
vedono moltiplicarsi i movimenti (e le commissioni) da parte dei
cittadini onesti che fanno confusione e pensano che riguardi anche loro.
Ma anche se pensano ad pagamento nominativo, e quindi senza il vincolo,
da novembre le tariffe per i bonifici intraeuropee sono grosso modo
cosi': sotto i 12500 euro = uguali ai bonifici nazionali
sopra pari ad una percentuale che per 20000 euro, per esempio, puo'
essere di 25 euro invece di 3-4 euro; bel salto! non trovi ?
Oppure che scatta l'obbligo dell'Intrastat, con altri 5 euro da pagare.
Risultato, il frazionamento conviene ugualmente, moltiplicando le
operazioni. Magari poi alla fine il costo resta uguale, ma almeno cosi'
alcuni pensano di essersi sottratti dagli "occhi dello stato".

A questo la mia domanda: "ma era questo che si voleva ?", che si
"sottraesse dagli occhi dello stato piu' movimentazione possibile ?"

Dove e' finita la saggezza degli antichi romani, che avevano coniato la
domanda "Quid prodest ?".

Pekilan

Carlo wrote:
> Lo spirito della legge e' ben altro e mi pare indiscutibile, poi se
> si vuole raionare per assurdo dico:

From:	Carlo
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Wed, 19 Jan 2005 10:04:42 GMT

pekilan ha usato la sua tastiera per scrivere :
> Condivido la tua osservazione sulla superficialita' di chi ha iniziato questo
> thread. Pero' la legge e' una vergogna.

Dura lex sed lex, mi pare si dica così in latino...
correggimi se sbaglio (ovviamente!).

> Lo spirito forse e' indiscutibile (anche se non mi e' chiaro quale e'), ma il
> risultato, come tante altre leggi "falsamente contro l'evasione e la
> malavita" italiane, non mi sembra.
> Pensi veramente che la malavita si trovi ostacolata nel riciclare il denaro
> sporco ?

A parte il singolo caso la legge va guardata nel suo complesso. E'
troppo riduttivo
a mio avviso vederla applicata al singolo caso.

[...]
> Gli unici a guadagnarci in tutto questo sono le banche (e le poste) che
> vedono moltiplicarsi i movimenti (e le commissioni) da parte dei cittadini
> onesti che fanno confusione e pensano che riguardi anche loro.

Ti sbagli. Guarda che se un'operazione e' regolare non c'e' bisogno di
frazionarla.
Non e' mica vietato effettuare pagamenti per importi superiori ai
12.500,oo euro,
l'importante e' usare degli strumenti adatti per poterlo fare.
Poi se la si vuole frazionare perche' in questo modo si riesce a
risparmiare qualche
euro di commisione bancaria/postale, ben venga.
Mai nessuno potra' contestarmi l'operazione, dato che
vi e' traccia ed e' stata fatta nel ripetto della normativa vigente.

Quindi se devo comprare un'auto di importo superiore ai 12.500 euro,
che senso ha pagarla
in contanti se l'operazione e' trasparente?
Quindi se devo comprare una casa di importo superiore ai 12.500 euro,
che senso ha pagarla
in contanti se l'operazione e' trasparente?

Vuoi vedere che ... (e qui ti lascio tutta la fantasia posssibile) ...
magari i "furbetti" lo fanno per avere piu' "sconti"?
Quindi il denaro del cittadino onesto (non proveniente da attivita'
illecita)
utilizzato per effettuare il pagamento, contribuisce a far sì che il
venditore
"paghi meno tasse" con il non dichiarato...

Quindi ben venga la legge, anche se lo scopo non e' questo, ma il
riciclaggio.
E ti diro' di piu': fosse per me inasprirei le sanzioni, dato che non
abbiamo
"coscienza sociale" e tutto ci dev'essere imposto.
Forse in questo modo anche quella che e' tutta una malattia italiana
(il cd "nero")
potrebbe essere "combattuto".
Pene severe per chi acquista e chi vende. Ma mi rendo conto che sto
andando fuori tema.

> Ma anche se pensano ad pagamento nominativo, e quindi senza il vincolo,
> da novembre le tariffe per i bonifici intraeuropee sono grosso modo cosi':
> sotto i 12500 euro = uguali ai bonifici nazionali
> sopra pari ad una percentuale che per 20000 euro, per esempio, puo' essere di
> 25 euro invece di 3-4 euro; bel salto! non trovi ?
> Oppure che scatta l'obbligo dell'Intrastat, con altri 5 euro da pagare.
> Risultato, il frazionamento conviene ugualmente, moltiplicando le operazioni.
> Magari poi alla fine il costo resta uguale, ma almeno cosi' alcuni pensano di
> essersi sottratti dagli "occhi dello stato".

E pensano male se frazionando pensano di sottrarsi (se lo scopo e'
questo).

> A questo la mia domanda: "ma era questo che si voleva ?", che si "sottraesse
> dagli occhi dello stato piu' movimentazione possibile ?"

Non penso sia questo il problema. Le operazioni frazionate vengono
trattate
ugualmente.

> Dove e' finita la saggezza degli antichi romani, che avevano coniato la
> domanda "Quid prodest ?".

A questo non so rispondere in quanto non so il latino :(

--

cordialmente

Carlo

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"Per salire i mercati hanno bisogno di volumi, ma per scendere possono
semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
Edwards
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From:	pekilan
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Wed, 19 Jan 2005 15:21:21 +0100

Carlo wrote:
> Ti sbagli. Guarda che se un'operazione e' regolare non c'e' bisogno di
> frazionarla.
Ma e' l'unico modo per fare pagamenti al portatore. Ci sono molti casi
in cui il pagamento tramite mezzi al portatore sarebbe piu' conveniente
e pratico di un pagamento nominativo. E senza volere ne' evadere ne'
riciclare denaro sporco. Questo capita sia nel settore immobiliare (si
pensi al notaio che e' costretto da questa legge a far transitare i
soldi in deposito sul suo conto e magari beccarsi una tantum alla Amato)
come nei rapporti tra commerciali tra aziende.
Quindi, appunto perche' lecita, e nonostante che resti una registrazione
telematica, l'operazione viene fatta ugualmente, frazionandola quanto
occorre, con grande goduria delle banche.

> Non e' mica vietato effettuare pagamenti per importi superiori ai
> 12.500,oo euro,
> l'importante e' usare degli strumenti adatti per poterlo fare.
> Poi se la si vuole frazionare perche' in questo modo si riesce a
> risparmiare qualche
> euro di commisione bancaria/postale, ben venga.
E questo ha un costo. E' stata fatta da persone che nel 1991 non avevano
allora la piu' pallida idea di quello che e' l'informatizzazione della
societa'. E quindi la legge non solo e' inutile, ma fa perdere un
vantaggio tecnologico/giuridico allo Stato.
Sarebbe stato piu' intelligente SOLO la circolare o disposizione che
obbliga le banche ad informare di ogni operazione al portatore superiore
ai 12'500 euro.
In questo modo si stende una "rete" che permette di catturare i
truffatori, evasori e malviventi piu' ingenui.
Invece no! Si devono mettere sul chi vive "vietando loro in principio"
di fare queste operazioni dirottandoli quindi su altre metodologie piu'
difficili da rilevare, come una scatola di pasticche piena di diamanti.
Se conosci qualche investigatore della polizia, prova a parlare loro di
questa legge e vedrai cosa ti dice (come e' interessante sentirli
riguardo al proibizionismo delle droghe leggere).

> Forse in questo modo anche quella che e' tutta una malattia italiana (il
> cd "nero")
> potrebbe essere "combattuto".
Per nulla, perche' l'unico modo e' eliminare il denaro contante. Il
punto e' questo: questa legge rende PIU' DIFFICILE la rilevazione del
nero. Senza questa legge, proprio tra gli occasionali (l'italiano medio
che vuole fare il nero quando compera casa) e' piu' facile che gli
scappi un'assegno o un libretto al portatore di cui poi restando traccia
elettronica e' un gioco da ragazzi oggi per la GdF (che ha finalmente
assunto degli hackers) beccare gli evasori.
Invece grazie a questa legge, l'italiano medio e' informato della
problematica/rischio e si rivolge al metodo piu' classico della busta
piena di contante.

> Non penso sia questo il problema. Le operazioni frazionate vengono trattate
> ugualmente.
Non ci capiamo, proprio a causa della necessita' di frazionare le
operazioni (qualcuno glielo spiega, magari il cassiere che gli dice che
l'operazione non si puo' fare) il "furbetto" si pone qualche dubbio e
passa ad incassare contanti. A quel punto, per gli investigatori la
traccia termina. Fine delle indagini. Al massimo possono interrogare il
correntista per chiedergli: "che cosa hai fatto con i 100'000 euro che
hai prelevato" ?
Invece di fare questa domanda di cui l'ottenibilita' della risposta e'
aleatoria (dipende da quanto e' "duro" o "furbo" l'arrestato), ti
assicuro che agli investigatori sarebbe piu' utile una movimentazione
bancaria o la registrazione di una chiusura di un libretto al portatore,
etc. che almeno, magari con l'uso delle telecamere a circuito chiuso ed
un po' di fortuna, permette di beccare proprio il destinatario con una
bella immagine a colori.

> A questo non so rispondere in quanto non so il latino :(
Per i romani era ritenuto piu' importante arrivare alla radice del
problema e quindi cercare i mandanti. Quindi, si ponevano prima di tutto
la domanda: "le conseguenza dell'atto a chi portano piu' vantaggio" ?
Perche' la persona che si avvantaggia particolarmente di un fatto e'
molto facile che sia anche il mandante.
Questa legge avvantaggia politici corrotti, evasori, mafiosi,
delinquenti ed i furbi. Quindi chi e' il mandante che ha promosso la legge ?

Tra parentesi, visto che il proibizionismo e' la causa principale dei
guadagni favolosi dei trafficanti di droga (le droghe di per se' costano
poco), secondo i romani, chi potrebbero essere i veri mandanti e
promotori delle varie leggi antidroga ?
Personalmente ritengo che i politici (sia in america che in Italia)
determinanti per il mantenimento delle leggi proibizioniste sono
finanziati dai trafficanti di droga, in gran parte forse a loro
insaputa, ma sono sicuramente finanziati dai trafficanti di droga.
Attenzione, per "politici determinanti" non intendo dire personaggi di
spicco, ma potrebbe trattarsi semplicemente di un piccolo gruppo di
"peones". I trafficanti di droga sono capitalisti che puntano al massimo
risultato con il minimo della spesa e probabilmente e' piu' facile
corrompere o finanziare (a loro insaputa) una ventina di parlamentari
"peones" che sposti l'equlibrio parlamentare verso l'integralismo
cattolico (che per principio e' contro la droga), piuttosto che
influenzare un politico di spicco (che oltretutto ha troppo acume per
non capire da dove arriva il denaro e quindi e' piu' difficile sia ignaro).

Pekilan

From:	Manomano
Subject:	Re: libretti di risparmio
Date:	Sat, 22 Jan 2005 11:12:19 GMT

L'onorevole "Michael Irvin" ha scritto:

Come volevasi dimostrare. Le sanzioni slittano a luglio per permettere alle
persone anziane di adeguarsi alla norma a causa della scaristà di
informazioni che era stata data sull'argomento

--
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risolve tutto... gratis. (cit.)

From:	Carlo
Subject:	Re: OT: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 12:34:39 GMT

Michael Irvin ha spiegato il 18/01/2005 :
> "In accordo con la normativa europea antiriciclaggio, entro il 31 gennaio
> 2005 tutti i libretti di risparmio con un saldo superiore ai 12500 euro
> devono essere estinti. Chi non provvederà per tempo, per distrazione o per
> negligenza, andrà incontro a sanzioni pesantissime, dal 20 al 40 %
> dell'importo totale presente sul conto.
>
> Per quali motivi sono state prese queste misure così drastiche? I libretti di
> risparmio in Italia possono essere di due tipi: nominativi - e soltanto il
> titolare del libretto (o una persona da lui espressamente delegata) può
> prelevare l'importo presente sul conto - oppure "al portatore" - e in questo
> caso chiunque esibisca il libretto allo sportello, previa identificazione,
> può disporre della somma depositata.(.....)"
>
> da http://www.corrieredeititoli.com/CREDITO.html
>
> M I

Ci sono alcune inesattezze in quanto hai riportato.
Innanzitutto entro il 31 gennaio 2005 non tutti i libretti, ma quelli
*al portatore*,
dovranno avere un saldo inferiore ai 12.500,00 euro. Inoltre questi
libretti non dovranno
essere necessariamente "estinti", ma le ozioni sono (oltre l'estinzione
ovviamente):
- prelievo della cifra eccedente
- trasformazione del libretto al portatore in libretto nominativo, dato
che su quest'ultimo
non ha limiti di giacenze in quanto non puo' essere trasferito da un
soggetto ad un altro tramite
consegna del titolo stesso.

Le misure non sono drastiche, ma si rifanno ad una legge ormai in
vigore dal 91, ovvero la cosiddetta
legge sull'antiriciclaggio.
La nrmativa in merito si trova sul sito ufficiale dell' "Ufficio
Italiano dei Cambi"
a questo indirizzo: http://www.uic.it/.
Qui trovi i "Riferimenti Normativi Generali" e la "Legge 197/91 testo
integrato ".
Le Sanzioni, procedure, controlli li trovi all'Art.5.

--

cordialmente

Carlo

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semplicemente crollare
sotto il proprio peso, senza che i volumi aumentino necessariamente".
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From:	Michael Irvin
Subject:	Re: OT: libretti di risparmio
Date:	Tue, 18 Jan 2005 14:49:56 +0100

Grazie mille!