http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=451

GALAPAGOS
Il governo italiano «non può entrare nel merito» dell'offerta di rimborso messa
a punto dall'Argentina, ha spiegato ieri il ministro dell'economia Siniscalco.
Una dichiarazione di buon senso inficiata però da quanto successivamente
affermato dal ministro che ha tifato contro il governo argentino accusato di
non aver condotto «una negoziazione in buona fede» con i suoi creditori
privati. Poi ha aggiunto che l'offerta presentata è «molto povera e molto
avara» e si è augurato che le adesioni siano scarse, perché il rifiuto dell'Ops
da parte dei risparmiatori possessori di «tango bond» potrebbe indurre il
governo argentino «a formulare una nuova offerta». Nulla Siniscalco ha detto
sul comportamento delle banche italiane. Eppure il giorno prima la Consob gli
aveva trasmesso un dossier nel quale si accusano un paio di istituti di credito
di aver nascosto ai proprio clienti le condizioni e i rischi dell'investimento
in bond argentini. A questo proposito, alcuni giorni Roberto Lavagna, ministro
delle finanze argentino, si era chiesto perché quei titoli «per investitori
specializzati e abituati agli strumenti sofisticati e ad alto rischio»
potessero essere finiti nelle mani di 450 mila «piccoli». Oggi, a guidare (con
la Task force Argentina) il popolo dei risparmiatori italiani nel gran rifiuto
dell'offerta c'è Nicola Stock, un ex banchiere. Alle spalle di questo
personaggio ci sino direttamente le banche italiane. Non solo perché la sede
della Tfa è fisicamente collocata nei locali dell'Abi, l'associazione delle
banche, ma soprattutto perché - come segnalava ieri il quotidiano finanziario
Mf - sono le banche a foraggiare generosamente (con 2,5 milioni di euro l'anno)
l'attività di Stock.

Ma c'è di più. Lo sconto proposto dall'Argentina ai possessori di bond risponde
a una logica di eccessiva onerosità del precedente «contratto» come riconosce
anche il codice italiano. Le condizioni contrattuali, infatti, si sono
profondamente modificate. In primo luogo per la svalutazione del peso (da 1 a 1
sul dollaro a 3 a 1 attuale) che imporrebbe all'Argentina un costo triplo del
rimborso. In secondo luogo i tassi di interesse: quelli offerti da Cavallo
oscillavano tra il 10 e il 12 per cento; oggi i tassi sono meno della metà.
Insomma, motivazioni economiche per «tosare» quel debito (soprattutto i
rendimenti, perché il capitale rimane praticamente immutato) ce ne sono
moltissime.

Ci sono poi le motivazioni politiche, ma anche quelle etiche, che forse
interessano meno la finanza. Gli ultimi anni della «cura Cavallo» non solo
hanno distrutto un economia fiorente, ma anche gettato nella povertà quasi il
50% della popolazione. E, condizione straordinaria per il più grande
esportatore di carne al mondo, gettato nella fame milioni di argentini causando
la morte di migliaia di bambini, come hanno testimoniato le organizzazioni
internazionali. In quei momenti non c'era nessun Siniscalco (eppure l'Argentina
è piena di Italiani) e nessuno Stock a difendere i diritti degli emarginati.

Il Manifesto 13 gennaio 2005 pag 11

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Nsx - News from Left http://nsx.altervista.org

From:	ZigZag
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 16:32:36 GMT

"Notizie Sx" ha scritto nel messaggio
news:_FPGd.418154$b5.20183993@news3.tin.it...
> http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=451

> Ci sono poi le motivazioni politiche, ma anche quelle etiche, che forse
> interessano meno la finanza. Gli ultimi anni della «cura Cavallo» non solo
> hanno distrutto un economia fiorente, ma anche gettato nella povertà quasi
il
> 50% della popolazione.

Al Manifesto come al solito leggono le cose come pare a loro [Il 18 aprile
1975 celebrarono l'ingresso dei "partigiani liberatori cambogiani" a Phnom
Penh: leggasi, KHMER ROSSI]. Caso mai è stato l'abbandono della cura Cavallo
a fare questi disastri.

> E, condizione straordinaria per il più grande
> esportatore di carne al mondo, gettato nella fame milioni di argentini
causando
> la morte di migliaia di bambini, come hanno testimoniato le organizzazioni
> internazionali.

E la carne dove va a finire? La buttano per poi dire che è colpa dell'FMI?

From:	salvo
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 18:47:40 GMT

"ZigZag" ha scritto nel messaggio
news:EMRGd.8507$GU.288272@twister1.libero.it...

Lascia perdere: non hai capito che quì si tifa per l'argentina alla faccia
degli italiani che l'han preso in quel posto?
Iniziamo a non comprare + prodotti argentini (carne, frutta, etc...): se
passasse quest'idea non solo in Italia ma anche in tutti quei Paesi dove ci
sono risparmiatori truffati, voglio vedere che ridere i ladrones.

Ciao

From:	Atom Elfman
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 18:56:56 GMT

"salvo" ha scritto nel messaggio news:gLTGd.8691$fs6.202425@twister2.libero.it...
> "ZigZag" ha scritto nel messaggio
> news:EMRGd.8507$GU.288272@twister1.libero.it...
>
> Lascia perdere: non hai capito che quì si tifa per l'argentina alla faccia
> degli italiani che l'han preso in quel posto?
> Iniziamo a non comprare + prodotti argentini (carne, frutta, etc...): se
> passasse quest'idea non solo in Italia ma anche in tutti quei Paesi dove ci
> sono risparmiatori truffati, voglio vedere che ridere i ladrones.
>

fammi capire, quelli devono tirare a campare o no?

nello stesso tempo, quelli "truffati" come dici tu, devono tirare a campare?

e poi di che 'moralità' parli? che devono dire gli Argentini di chi ha combinato
quel casino?

From:	salvo
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 19:04:53 GMT

"Atom Elfman" ha scritto nel messaggio
news:YTTGd.8798$GU.294152@twister1.libero.it...
>
> e poi di che 'moralità' parli? che devono dire gli Argentini di chi ha
combinato
> quel casino?
E lo vengono a chiedere a noi?
Lo chiedano a menem e agli altri ladrones che li hanno governati nei decenni
scorsi
Prova tu a fare un mutuo (per esempio per la casa) con una banca.
Se hai la sfortuna di essere licenziato e di restare senza reddito con cosa
lo paghi il mutuo?
Non lo paghi stile ladrones? E la banca pensi che te la faccia passare
liscia?
Di pure addio alla tua casa
Ecco la differenza con i ladrones

From:	sah
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 21:55:57 GMT

salvo 19:47, lunedì 17 gennaio 2005 it.economia wrote:

> "ZigZag" ha scritto nel messaggio
> news:EMRGd.8507$GU.288272@twister1.libero.it...
>
> Lascia perdere: non hai capito che quì si tifa per l'argentina alla faccia
> degli italiani che l'han preso in quel posto?

gli italiani che l'han preso in quel posto,penso siano gli stessi che magari in
cuor loro si compiacevano per essere stati così furbi da aver trovato quel buon
investimento.

ora,parliamoci chiaro,perchè altrimenti si fa solo confusione.

1)le banche hanno sbolognato agli utenti prodotti finanziari ad alto
rischio,senza comunicarglielo.la colpa è in primis loro.come ritengo nel caso
parmalat

2)comprare bond o obbligazioni o azioni o qualsiasi cosa diversa da titoli di
stato di un paese avanzato rappresenta un investimento ad alto rischio.questo
significa che si può perdere il capitale investito.questo di solito viene fatto
firmare ogni volta che si comprano questi prodotti finanziari.se uno proprio
non si fida della banca,vada dai sindacati,dalle associazioni di consumatori,in
banca d'italia...dove vuole!però prima di sosttoscrivere!NON dopo!

3)se è come viene raccontato,cioè che gli investitori istituzionali sono
privilegiati nel rimborso,dubito che questo sia colpa degli argentini,non
credi?

4)prudenza e matematica finanziaria vogliono che l'investimento sia
diversificato,per ridurre il rischio.o sbraiti perchè hai perso anni di
risparmio nei bond argentini (e allora la colpa è tua...) oppure hai perso una
frazione minima del tuo patrimonio (e allora perchè tutto sto casino?).in
entrame i casi o sei poco furbo o sei parecchio chiassoso.

ora,guardiamo all'oggi.

l'argentina si è liberata di buona parte del debito e del ricatto del fmi e bm.
può praticare le politiche economiche che ritiene più giuste,non ultimi
programmi sociali,in un paese che ne ha enorme bisogno.
in periodo di crisi ha un'economia che sta tirando.
personalmente mi interessa poco di quei soldi che avete perso.spero che capiate
che il problema è il sistema finanziario italiano,non il governo argentino.

ciao

From:	sah
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 21:47:03 GMT

ZigZag 17:32, lunedì 17 gennaio 2005 it.economia wrote:

>
> "Notizie Sx" ha scritto nel messaggio
> news:_FPGd.418154$b5.20183993@news3.tin.it...
>> http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=451
>
>> Ci sono poi le motivazioni politiche, ma anche quelle etiche, che forse
>> interessano meno la finanza. Gli ultimi anni della «cura Cavallo» non solo
>> hanno distrutto un economia fiorente, ma anche gettato nella povertà quasi
> il
>> 50% della popolazione.
>
> Al Manifesto come al solito leggono le cose come pare a loro [Il 18 aprile
> 1975 celebrarono l'ingresso dei "partigiani liberatori cambogiani" a Phnom
> Penh: leggasi, KHMER ROSSI]. Caso mai è stato l'abbandono della cura Cavallo
> a fare questi disastri.

sull'argomento khmer rossi ti rimando al link
http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=392

l'abbandono della cura cavallo sarebbe la causa dei disastri?
puoi argomentare l'affermazione?

>
>> E, condizione straordinaria per il più grande
>> esportatore di carne al mondo, gettato nella fame milioni di argentini
> causando
>> la morte di migliaia di bambini, come hanno testimoniato le organizzazioni
>> internazionali.
>
> E la carne dove va a finire? La buttano per poi dire che è colpa dell'FMI?

no,la vendono sui mercati internazionali.

From:	ZigZag
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Tue, 18 Jan 2005 19:01:15 GMT

"sah" ha scritto nel messaggio
news:rnWGd.708310$35.28460938@news4.tin.it...

> > Al Manifesto come al solito leggono le cose come pare a loro [Il 18
aprile
> > 1975 celebrarono l'ingresso dei "partigiani liberatori cambogiani" a
Phnom
> > Penh: leggasi, KHMER ROSSI]. Caso mai è stato l'abbandono della cura
Cavallo
> > a fare questi disastri.
>
> sull'argomento khmer rossi ti rimando al link
> http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=392

Ho detto nel 1975. E' chiaro che adesso li condannano tutti!! Resta il
problema che come ci si fa a fidare?

>
> l'abbandono della cura cavallo sarebbe la causa dei disastri?
> puoi argomentare l'affermazione?

Uno dei disastri dell'Argentina è sempre stata l'inflazione elevata che
provoca poi crollo della valuta e quando hai debito estero in valuta
straniera forte questo è assai pericoloso. Invece con il cambio fisso
peso-dollaro si evitava questo. E' un po' lo stesso principio per cui per
noi è stato conveniente entrare nell'euro (anche se a confronto con
l'Argentina anche le crisi valutarie della lira del 1976 e 1992 erano uno
scherzo). Che poi il livello fosse troppo alto è un altro discorso, su
questo non so molto e quindi non mi pronuncio.

> >> E, condizione straordinaria per il più grande
> >> esportatore di carne al mondo, gettato nella fame milioni di argentini
> > causando
> >> la morte di migliaia di bambini, come hanno testimoniato le
organizzazioni
> >> internazionali.
> >
> > E la carne dove va a finire? La buttano per poi dire che è colpa
dell'FMI?
>
> no,la vendono sui mercati internazionali.

E i soldi incassati dove vanno, visto che non pagano più il debito?
E cmq sono anni che la bilancia commerciale argentina è passiva, non attiva.
Questo non me lo sa mai spiegare nessuno

From:	sah
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Tue, 18 Jan 2005 21:03:50 GMT

ZigZag 20:01, martedì 18 gennaio 2005 it.economia wrote:

>
> "sah" ha scritto nel messaggio
> news:rnWGd.708310$35.28460938@news4.tin.it...
>
>> > Al Manifesto come al solito leggono le cose come pare a loro [Il 18
> aprile
>> > 1975 celebrarono l'ingresso dei "partigiani liberatori cambogiani" a
> Phnom
>> > Penh: leggasi, KHMER ROSSI]. Caso mai è stato l'abbandono della cura
> Cavallo
>> > a fare questi disastri.
>>
>> sull'argomento khmer rossi ti rimando al link
>> http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=392
>
> Ho detto nel 1975. E' chiaro che adesso li condannano tutti!! Resta il
> problema che come ci si fa a fidare?

bhe,se usiamo questo criterio... senza parlare della politica (dove ex
stalinisti sono finiti in an) ex sraffiani convinti sono diventati iperliberisi
e monetaristi.
di solito,per questa ragione,mi piace studiare il pensiero delle persone già
decedute,così sono sicuro che non cambiano idea.nei casi in cui questo non è
possibile... bhe,ognuno si orienta come crede.

>
>>
>> l'abbandono della cura cavallo sarebbe la causa dei disastri?
>> puoi argomentare l'affermazione?
>
> Uno dei disastri dell'Argentina è sempre stata l'inflazione elevata che
> provoca poi crollo della valuta e quando hai debito estero in valuta
> straniera forte questo è assai pericoloso. Invece con il cambio fisso
> peso-dollaro si evitava questo. E' un po' lo stesso principio per cui per
> noi è stato conveniente entrare nell'euro (anche se a confronto con
> l'Argentina anche le crisi valutarie della lira del 1976 e 1992 erano uno
> scherzo). Che poi il livello fosse troppo alto è un altro discorso, su
> questo non so molto e quindi non mi pronuncio.

aspetta.giusto,quello che dici sull'ancoraggio al dollaro.però ci sono deu cose
da dire:
1)se in un primo momento questo ha avuto effetto,poi si è trasformato in un
boomerang.in più l'ancoraggio comporta alcune conseguenze non
secondarie:bisogna avere un tasso di interesse più alto di quello
statunitense,per via della maggiore debolezza del paese.questo si ripercuote su
minori investimenti e maggiore onerosità del debito pubblico (cona nnessi
maggiore disoccupazione e minore crescita).secondo bisogna regolare la politica
monetaria attraverso le entrate di valuta estera attraverso il commercio.però è
un paradosso:ancorati a un moneta forte,questo diventa difficile...

2)la politica economica argentina degli anni 90 è stata ben di più del solo
ancoraggio al dollaro.

> E la carne dove va a finire? La buttano per poi dire che è colpa
> dell'FMI?
>>
>> no,la vendono sui mercati internazionali.
>
> E i soldi incassati dove vanno, visto che non pagano più il debito?

forse ai commercianti di carne e ai proprietari (ex) degli ex bovini,ora
bistecche.

> E cmq sono anni che la bilancia commerciale argentina è passiva, non attiva.
> Questo non me lo sa mai spiegare nessuno

penso sia dovuto all'ancoraggio con il dollaro forte degli anni 90.
in ogni caso mi sembra che ora sia attiva...proprio per la svalutazione.

From:	ZigZag
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Wed, 19 Jan 2005 19:05:12 GMT

"sah" ha scritto nel messaggio
news:WQeHd.715105$35.28631711@news4.tin.it...

> bhe,se usiamo questo criterio... senza parlare della politica (dove ex
> stalinisti sono finiti in an)

e allora? dove vuoi che finissero? in un partito liberale?

> ex sraffiani convinti sono diventati iperliberisi
> e monetaristi.

Questa storia degli sraffiani va un po' ridimensionata. Essere sraffiano
mica vuol dire per forza essere interventista e dirigista, o no?

> > Uno dei disastri dell'Argentina è sempre stata l'inflazione elevata che
> > provoca poi crollo della valuta e quando hai debito estero in valuta
> > straniera forte questo è assai pericoloso. Invece con il cambio fisso
> > peso-dollaro si evitava questo. E' un po' lo stesso principio per cui
per
> > noi è stato conveniente entrare nell'euro (anche se a confronto con
> > l'Argentina anche le crisi valutarie della lira del 1976 e 1992 erano
uno
> > scherzo). Che poi il livello fosse troppo alto è un altro discorso, su
> > questo non so molto e quindi non mi pronuncio.
>
> aspetta.giusto,quello che dici sull'ancoraggio al dollaro.però ci sono deu
cose
> da dire:
> 1)se in un primo momento questo ha avuto effetto,poi si è trasformato in
un
> boomerang.in più l'ancoraggio comporta alcune conseguenze non
> secondarie:bisogna avere un tasso di interesse più alto di quello
> statunitense,per via della maggiore debolezza del paese.questo si
ripercuote su
> minori investimenti e maggiore onerosità del debito pubblico (cona nnessi
> maggiore disoccupazione e minore crescita).secondo bisogna regolare la
politica
> monetaria attraverso le entrate di valuta estera attraverso il
commercio.però è
> un paradosso:ancorati a un moneta forte,questo diventa difficile...
>
> 2)la politica economica argentina degli anni 90 è stata ben di più del
solo
> ancoraggio al dollaro.
>
>
>
> > E la carne dove va a finire? La buttano per poi dire che è colpa
> > dell'FMI?
> >>
> >> no,la vendono sui mercati internazionali.
> >
> > E i soldi incassati dove vanno, visto che non pagano più il debito?
>
> forse ai commercianti di carne e ai proprietari (ex) degli ex bovini,ora
> bistecche.

Sì ma allora la fame la facevano pure prima. O addirittura non la facevano
quando pagavano un po' il debito e adesso che non lo pagano più stanno
peggio? Non capisco

>
> > E cmq sono anni che la bilancia commerciale argentina è passiva, non
attiva.
> > Questo non me lo sa mai spiegare nessuno
>
> penso sia dovuto all'ancoraggio con il dollaro forte degli anni 90.
> in ogni caso mi sembra che ora sia attiva...proprio per la svalutazione.

A parte che una bilancia commerciale attiva non è di per sé buon segno...

From:	salvo
Subject:	Re: Forza Argentina!
Date:	Mon, 17 Jan 2005 18:47:41 GMT

"Notizie Sx" ha scritto nel messaggio
news:_FPGd.418154$b5.20183993@news3.tin.it...
> http://nsx.altervista.org/modules.php?name=News&file=article&sid=451

Ragionare con la tua testa (vuota) no?
Devi attaccarti al manifesto?
Consolati dai che è l'unica rivincita che si può prendere la sinistra perchè
il prossimo anno alle politiche lo piglierete in culo lungo 1Km dal
berlusca: e il bello è che il berlusca non deve fare nulla per vincere, ci
pensa la sinistra a scavarsi la fossa da sola.

PS: detto da uno che fino a 2 anni fa votava sx e che da ora non voterà
nulla.